Beschneidungsdebatte, ein Jahr danach. Beschissene Argumente und meine Antworten.

Die Beschneidungsdebatte ist im Prinzip einer der Hauptgründe, warum ich dieses Blog eröffnet habe.

Die Diskussion um die Beschneidung nicht-entscheidungsfähiger Jungs aus anderen Gründen als aus medizinischen war für mich DAS Thema 2012 – und selten hat mich etwas so wütend gemacht. Gleichzeitig war ich auch kaum jemals so sicher, Recht zu haben, obwohl die meisten Medien tatkräftig und gegen die Mehrheitsmeinung der Bevölkerung die Beschneidungsbefürworter unterstützt haben.

Es juckte mir damals so sehr in den Fingern, meine Meinung dazu zu schreiben, aber ganz ehrlich: In einem Blog, in dem es hauptsächlich um Kneipe, Kellnern und Saufen geht, passt sowas halt einfach absolut nicht. Während die Debatte also auf Hochtouren lief, redete ich mit vielen Leuten darüber, kommentierte, wo ich kommentieren konnte, redete mir den Mund fusselig – aber auf meinem Erstblog findet man dazu nichts.
Dann war ich einige Wochen im Ausland, wo ich weitere Gespräche führte und sich mein Entschluss festigte, ein zweites Blog zu eröffnen, in dem auch solche Themen Platz haben könnten. Zurück in Deutschland dauerte es dann aber nochmal einige Monate, bis ich das in die Tat umsetzte. Und da war die Debatte leider zu einem vorläufigen Ende (markiert durch ein eilig durchgepeitschtes, beschissenes Gesetz) gekommen. Zu diesem Zeitpunkt einen Artikel dieses Inhaltes zu veröffentlichen… naja.

Heute ist der Jahrestag der Entscheidung des Kölner Landgerichts, das in der männlichen Beschneidung eine Körperverletzung sah, die Entscheidung, die diese Debatte anstieß. Heute kann ich endlich auch was dazu schreiben, ohne mir blöd vorzukommen!

Die zahlreichen Diskussionen, die ich über dieses Thema führte (offline und online), haben immer wieder die selben saublöden Argumente hervor gebracht. Diese, sowie meine Antworten, möchte ich hier leidlich geordnet sammeln. Das kann eine längere Angelegenheit werden, aber ich bin froh, endlich mal alles schwarz auf weiß vor mir zu haben. Wenn ihr findet, dass ich ein dummes Argument pro Beschneidung vergessen habe, ergänzt es bitte in den Kommentaren. Und wer denkt: „Meine Güte, das hab ich doch schon da, da und da gelesen!“ – über Links freue ich mich auch.

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Beschneidung: Warum eigentlich?

„Beschnitten ist’s einfach hygienischer!“
Ja… wenn man sich nicht wäscht!
Ich kann mir vorstellen, dass es in einer Wüstenregion, in der das bisschen Wasser, das man hat, getrunken wird, tatsächlich irgendwie hygienischer ist, beschnitten zu sein, aber mein Gott, wir sind hier in Deutschland und haben Duschen! Es sollte wohl möglich sein (und wird wohl von den meisten auch so praktiziert), sich einmal täglich drunter zu stellen. Dabei sollte die Intimzone natürlich nicht ausgespart werden! Es gehört zu den Aufgaben der Eltern, ihren Kindern Hygiene bei zu bringen.

 

„Geschlechtskrankheiten können nicht so leicht verbreitet werden und das Infektionsrisiko sinkt!“
Das ist leider eine Ansicht, die sogar von der WHO verbreitet wird und in ihrer Logik ungefähr genauso sinnig ist wie vorbeugende Blinddarm-OPs für alle.
Tatsache ist: Die Gefahr, sich mit HIV und anderen Geschlechtskrankheiten anzustecken bzw. sie zu übertragen, scheint bei beschnittenen Männern wirklich marginal geringer zu sein als bei unbeschnittenen. Doch das einzige, was bis heute zuverlässig gegen Geschlechtskrankheiten schützt, ist ein Kondom. Alles andere ist Rumschwurbelei und eine Verlagerung auf Nebenkriegsschauplätze!

Dazu kommt… aber dies vielleicht im nächsten Punkt:
„Beschnittene Männer können länger!“
Unglaublicherweise ein Argument, das ich mit am häufigsten gehört habe… auch von Betroffenen!
Ich kenne jemanden, der mit 17 beschnitten wurde, er weiß also, wie es vorher „mit“ war, genauso wie jetzt ohne. Als wir uns bei einem Bier darüber unterhielten, konnte der meine Aufregung über dieses Thema überhaupt nicht verstehen.
„Ich muss sagen… das stimmt schon, das mit dem „Länger können“!“ meinte er und grinste vielsagend.
Ich nippte an meinem Bier. „Kannst du länger oder musst du länger?“
Er wiegelte ab. Nein, es ginge ums KÖNNEN, er wäre ja selbst davon durchaus angetan und seine Freundin sei auch dankbar, zwinkerzwinker.
Es dauerte ziemlich lange, bis ich folgendes aus ihm heraus bekam: Er braucht nun grundsätzlich länger, um zum Ende zu kommen… aber mit Kondom geht es gar nicht mehr.
„Ja… wenn wir dann mal mit Kondom und sie… also, dann denke ich schon oft: ‚War’s das jetzt, kann ich aufhören?’…“ Als er das sagte, schien er zum ersten Mal zu realisieren, was zur Hölle das eigentlich bedeutet!

Ja, nach einer Beschneidung können Männer länger, und das ist so, weil die Eichel, der empfindlichste Teil des Penis, freigelegt und damit desensibilisiert wird. Dazu kommen die zahlreichen Nervenenden, die in der Vorhaut zu finden sind und einfach auf ewig zerstört werden. Aber Leute, das ist nichts Gutes! Und um hier noch mal die Brücke zum vorherigen Punkt zu schlagen: So etwas verhindert nicht diebeschneidung Verbreitung von Geschlechtskrankheiten, sondern begünstigt sie! Wer mit Kondom nicht mehr zum Orgasmus kommt (das sind sicher nicht alle, aber nun mal einige!), wird darauf verzichten! Und damit ist der einzige wirkliche Schutz vor Geschlechtskrankheiten, den unsere überragende menschliche Kultur bisher hervorgebracht hat, einfach weg! Nochmal, für alle zum Mitschreiben: Die Beschneidung fördert die Ausbreitung von Geschlechtskrankheiten!

Davon abgesehen ist das Argument auch ohne diese Tatsache leider ziemlich beschissen. Als würde die Länge des Koitus über seine Qualität entscheiden! Natürlich gibt es schon einige Männer, vor allem in jungen Jahren, die einfach ein bisschen zu aufgeregt sind, um den Sex wirklich genießen zu können, weil es so schnell vorbei ist. Das ist dann durchaus auch für die Partnerin nicht so cool. Aber, meine Damen und Herren: Das kann man trainieren! Und das ist kein Geheimwissen, sondern etwas, was ich in so ziemlich jeder BRAVO, die ich seit meinem 12. Lebensjahr gekauft habe, mindestens einmal lesen durfte! Warum zur Hölle liest das niemand?

Ganz grob zusammen gefasst: Onanieren, bis man fast so weit ist, aufhören, warten, das Ganze noch mal und noch mal. Ist sicher auch besonders nett als Paaraktivität, wenn man offen über dieses Problem redet. Hilfsmittelchen wie Penisringe, die Druck auf die Peniswurzel ausüben, können die Angelegenheit auch beseitigen. Man sieht, es gibt einige Möglichkeiten! Das mag für Betroffene ein wenig peinlich sein, aber ist immer noch wesentlich besser als ein irreversibler Eingriff!

Leider geht dieses Argument oft einher mit folgendem:
„Beschnitten sieht einfach besser aus! Frauen finden beschnittene Penisse einfach schöner!“
Ganz ehrlich: Mutter Natur hatte wohl Migräne, als sie unsere Geschlechtsorgane modelliert hat. Ich kenne keine Frau, die jemals in meiner Anwesenheit sowas gesagt hat wie: „Es war so schön gestern! Der Sex war großartig! Und der Klaus hat voll den Sixpack und einen so hübschen Schwanz!“

Schwänze sind nichts hübsches. Vaginas übrigens auch nicht. Finde ich zumindest. Nicht, dass ich von den Schwänzen meiner bisherigen Sexualpartner nicht durchaus begeistert gewesen wäre, aber ganz objektiv ist es doch ziemlich schwer, so etwas wie Ästhetik darin zu entdecken. Daran ändert auch eine Beschneidung nichts!
Dabei gibt es Frauen, vor allem in den USA, wo der Großteil der Männer beschnitten ist (allerdings geht die Zahl der neuen Beschneidungen von Jahr zu Jahr zurück), die tatsächlich vor einem unbeschnittenen Penis zurück schrecken. Ich erinnere mich an einen entsprechenden Satz in Lauren Weisbergers „Ein Ring von Tiffany“ (grauenhaftes Buch übrigens, „Der Teufel trägt Prada“ war tausendmal besser). Daraus kann man aber keine allgemeingültige Regel ableiten, sondern das ist einfach eine Sache der Gewöhnung. Hierzulande muss sich doch jeder Mann ernsthaft fragen: Was soll ich mit einer Frau, die mich nur will, wenn mir ein Stück meines Körpers fehlt?

Und darauf gibt es eine einfache Antwort: Weg damit, auf zur Nächsten.
Wenn Körpermodifikationen bei Frauen als Muss angesehen werden, ist das Geschrei groß. Zurecht. Nur, warum bei Männern nicht genauso?

„Eine Beschneidung bei Männern senkt das Gebärmutterhalsrisiko bei Frauen!“
Was absurd erscheint (ich wusste bis vor wenigen Jahren auch nicht, dass eine bestimmte Art von Krebs durch eine Infektion entstehen kann), ist augenscheinlich zutreffend. Sogar Alice Schwarzer verteidigt daher die Beschneidung bei Männern und hat damit mal wieder etliche Sympathiepunkte bei mir eingebüßt.

Keine Ahnung, warum das so schwer zu verstehen ist, aber kein Geschlecht darf zugunsten des anderen Geschlechts in Sippenhaft genommen werden! Und eine solche Sippenhaft stellt die Beschneidung dar. Nur aus der hypothetischen Überlegung heraus, dass ein Mann Gebärmutterhalskrebserreger übertragen könnte, darf man nicht für die flächendeckende Beschneidungen von Kleinkindern eintreten!
Mal angenommen, man lässt seinen Sohn beschneiden und dann stellt sich in der Pubertät heraus, dass er schwul oder asexuell ist. Er wird also niemals freiwillig Sex mit einer Frau haben. Haha… ups. Mag mancher ironisch finden, aber mir jagt die Vorstellung, meinen (hypothetischen) Sohn für nichts und wieder nichts in Gefahr gebracht zu haben, kalte Schauer über den Rücken. Zumal ich ihm auch, wenn er hetero wird, einfach beibringen kann, ein verdammtes Kondom zu benutzen. Das ist sowieso effektiver, denn diese bösen Gebärmutterhalskrebserreger lauern ja nicht nur auf oder unter der Vorhaut!

Die Beschneidung im Kleinkindalter macht aber direkt doppelt keinen Sinn: Kleinkinder haben keinen Sex! Selbst wenn dieses Risiko so hoch wäre, spricht wirklich nicht das Geringste dagegen, mit der Beschneidung zu warten, bis der Junge ca. 14 Jahre alt ist. Früher sind die wenigsten sexuell aktiv. Aber warum wird nicht mal dieser Kompromiss eingegangen?

Ganz einfach: Sexismus. Gegen Männer. Die Vorstellung, dass der weibliche Körper irgendwie schützenswerter ist als der männliche. Und DAS kann ja wohl nicht sein! GERADE als Feministin finde ich so eine Einstellung einfach zum Kotzen!

 

„Beschneidung verhindert die schädliche Onanie!“
So, und hier wären wir dann beim pathologischen Sadismus angekommen!
Eigentlich wollte ich dieses Argument überhaupt nicht mit rein nehmen, aber nachdem es jetzt doch mehrfach erwähnt worden ist, sollte ich mich doch dazu äußern.

Manchen mag das unglaublich erscheinen, aber eben dieser Grund ist rein historisch gesehen neben religiösen Gründen der häufigste Anstoß gewesen, seine Söhne beschneiden zu lassen!
Vor allem im ausgehenden 19. Jahrhundert und noch ein paar Jahrzehnte danach gab es zahlreiche Vertreter dieser Ansicht. John Harvey Kellogg, ja, DER Mr. Kellogg, der für die Cornflakes verantwortlich ist, war ein prominenter Verfechter dieser „Weisheit“!

Und in einem haben sie schon Recht: Beschnitten wichst (huch!) es sich schwerer. Die Vorhaut, die man(n) zum Onanieren vor und zurück schieben kann, fehlt halt einfach, daher ist ein wie auch immer geartetes Gleitmittel (Spucke, Wasser, Öl oder halt tatsächlich Gleitgel) vonnöten, um sich selbst zu befriedigen.

So. Muss ich erwähnen, was für ein hirnerweichender, sexualfeindlicher und schlichtweg sadistischer Grund das ist, seinen Sohn beschneiden zu lassen?! Und ja – das wird auch heute noch getan! Wahrscheinlich weniger in Deutschland als in den USA, aber auch schon EIN Junge, der auf diese Weise missbraucht wird, ist schlimm genug!

Es sollte doch mittlerweile bekannt sein, dass Masturbation eine gesunde, sehr natürliche Art ist, sich selbst ein bisschen Freude zu bereiten. Man lernt seinen Körper kennen, erforscht seine erogenen Zonen, merkt, was einem gefällt und was nicht und bereitet somit den Nährboden für ein erfülltes Sexualleben auch zu zweit. Ein Orgasmus ist gut für das Herz-Kreislauf-System, fördert die Durchblutung und kann gegen Schmerzen helfen (Menstruationsbeschwerden ade – stimmt wirklich, das habe ich verifiziert!).
Man wird davon weder blind, noch wachsen einem Haare auf den Händen! Das einzige alte Klischee, das wohl tatsächlich stimmt: Sex oder Masturbation vor einem wichtigen Match ist nicht so gut, weil man danach so tiefenentspannt ist (das gilt allerdings nur für Männer, bei Frauen werden andere Stoffe ausgeschüttet, die die Leistungsfähigkeit sogar erhöhen können – habe ich zumindest mal gelesen). Aber meine Güte. Dann lässt man es halt einfach mal – oder lügt den Coach halt an!

Nein, eigentlich ist das kein Platz für lahme Witze. Denn ganz im Ernst: Wer eine Beschneidung tatsächlich als Mittel zur Sexualerziehung missbraucht (und leider schließt das aktuelle Gesetz solche Beweggründe nicht aus), dem sollte meiner Meinung nach das Sorgerecht entzogen werden. Denn solche Menschen sind nicht in der Lage, ein glückliches Kind großzuziehen, das mit sich und seiner Sexualität im Reinen ist.

Scheinargumente

„Die Beschneidung ist ein risikofreier Eingriff.“
Nein, ist sie nicht. Es ist eine Operation und KEINE OP ist risikofrei!
Zahlen zu langfristigen Folgen oder gar Todesfällen sind jedoch sehr schwer zu bekommen und schwanken teilweise stark (zwischen 0,06 und 55 Prozent!!). Und krasse Fälle, die es bis in die Öffentlichkeit schaffen, wie der Fall David Reimer, sind selten. Allerdings bestreiten auch nur die dümmsten Idioten, dass es Komplikationen überhaupt gibt.

Leider hält das auch viele andere nicht davon ab, auf die Tatsache, dass es Komplikationen bis hin zum Tod (!) geben kann, folgendes zu antworten:
„Ja, aber das passiert ja nicht bei allen.“
Das muss man sich mal auf der Zunge zergehen lassen! So was debiles!! Tatsächlich aber: Das meistgehörte Argument!!!
Der Unterschied zwischen einer Beschneidung und, sagen wir, einer Blinddarm-OP ist, dass die Blinddarm-OP in jedem Fall nötig ist. DA kann man sich zur Beruhigung sagen: Komplikationen während der OP, das passiert ja nicht bei allen. Ja, nicht mal bei den meisten! Dennoch ist es wahnsinnig tragisch, wenn einer während einer Blinddarm-OP stirbt, aber das sind Dinge, die man irgendwie verarbeiten muss, weil er ohne die OP ja auch gestorben wäre.

Das trifft auf die Beschneidung NICHT zu! Von den wenigen Fällen abgesehen, in der eine Phimose vorliegt, die nicht konservativ behandelt werden kann, ist eine Beschneidung UNNÖTIG! Und selbst, wenn nur ein Prozent aller Jungs, die beschnitten werden, später an Komplikationen leiden, ist das genau ein Prozent, das vermeidbar gewesen wäre. Vor allem, wenn man bedenkt, dass nach Schätzungen etwa ein Drittel aller Männer beschnitten sind! Da kann man sich ja ausrechnen, wie viele mit Komplikationen zu kämpfen haben!

Ich kenne einen Typen, dessen Eichel so desensibilisiert ist, dass er während seines gesamten Sexuallebens nur ein paar Mal einen Orgasmus hatte, wenn er mit einer Frau zusammen war. Wahnsinnig schöne Vorstellung, oder?! Aber wen interessierts? Das ist ja nicht bei ALLEN so!

 

„Ich wurde auch als Kind beschnitten und habe überhaupt keine Probleme damit!“beschneidung5
Herzlichen Glückwunsch! Aber es geht nicht um Sie, mein Herr! Und woher wollen Sie wissen, dass Ihr Sexleben mit einer Vorhaut nicht noch besser wäre? Vergleichsmöglichkeiten haben Sie ja leider nicht!

Ernsthaft: Ich habe wirklich unheimlich viele Männer, die selbst beschnitten sind, gehört und gelesen, und bei vielen war die Empörung über dieser Debatte groß. Das ist eigentlich verständlich: Es ist nicht sonderlich gut für den Selbstwert, wenn man erkennt, dass einem etwas möglicherweise wichtiges genommen worden ist, was man nie wieder zurück bekommen kann. Selbst wenn man im Hier und Jetzt keine Probleme hat, so hatte man doch keine Wahlmöglichkeit als Kind. Dies zuzugeben bedeutet, seine eigene Machtlosigkeit eingestehen zu müssen. Und das ist scheiße und erschütternd.

Dennoch: Verstehen kann ich eine solche Reaktion, akzeptieren aber nicht. Denn man legitimiert seine eigene Verletzung nicht dadurch, dass man sie bei anderen relativiert.

 

Aus der Reihe „saudämliche Vergleiche“:

„Wer die Beschneidung verbieten will, muss auch Ohrstecker bei kleinen Mädchen verbieten!“
Ich bekam meine ersten Ohrlöcher, als ich vier Jahre alt war. Tatsächlich ist dieses Ereignis eines meiner frühesten Erinnerungen. Ich weiß noch, wie wir den Juwelier betraten, und dann erinnere ich mich einfach nur an einen grauenhaften Schmerz. Ich weinte, und meine Mutter zeigte mir eine Kuckkucksuhr in der Ecke, um mich abzulenken.

Dass es wirklich saumäßig wehtut, wenn man Ohrlöcher geschossen bekommt (Piercen war damals noch nicht so), konnte ich 12 Jahre später verifizieren, als ich mir ein zweites Paar Ohrlöcher machen ließ. Lustigerweise tat die Juwelierin das nur widerwillig und nur unter Vorlage meines Ausweises. Ja, offensichtlich ist es okay, schon als Kleinkind von seinen Eltern für ein paar süße Marienkäferohrringe malträtiert zu werden, aber wenn man sich als Sechszehnjährige selbst seinen Körperschmuck aussuchen will, ist das plötzlich bäh!

Ich hasse dieses Argument. Es ist ja wohl ein erheblicher qualitativer Unterschied, ob man nun ein paar eigentlich nutzlose Hautlappen durchbohren lässt (wobei, mein leiblicher Vater wurde nicht müde zu betonen, dass dadurch Akupunkturpunkte zerstört werden…!) oder ein Stück Haut voller wichtiger Nervenenden am Geschlechtsorgan.
Ist das zu schwer zu differenzieren? Naja, egal. Tun wir es doch einfach. Also, Ohrlöcher für Kleinkinder verbieten, weil es weh tut und unnötig ist. Sagen wir, bis Vierzehn oder Sechszehn. Hab ich kein Problem damit!

 

„Wer ein jüdisches Initiationsritual verbieten will, muss auch die christliche Taufe verbieten!“
Auch hier: Wie dämlich kann man sein?
Es geht nicht drum, Eltern zu verbieten, ihre Kinder in ihre religiöse Gemeinschaft einzuführen und entsprechend zu erziehen. Das halte ich auch für relativ unmöglich. Es geht nur drum, Kindern ein irreversibles, schmerzhaftes und potentiell gefährliches Ritual zu ersparen. Ein solches ist die Taufe nicht. Man wäscht Babys ja auch, also ist ein bisschen Weihwasser auf der Stirn nichts, was einen großen emotionalen Schaden anrichtet.

Und sollte sich das Kind später entscheiden, nicht mehr gläubig sein zu wollen, dann ist dieses Weihwasser im Rückblick auch nur Wasser. Der religiöse Aspekt dieser magischen Flüssigkeit verpufft, wenn man nicht daran glaubt.
Aber eine Vorhaut kann nicht wieder angenäht werden.

 

„Wer die Beschneidung verbieten will, weil ihm das Kindeswohl am Herzen liegt, muss auch gegen Abtreibung sein!“
Äh-hä… nein.
Auch hier ist der Unterschied zwischen beiden Maßnahmen eigentlich ganz klar: Bei einer Schwangerschaft sind nun mal zwei Personen involviert, die Mutter und das ungeborene Kind. Es ist unmöglich, diese beiden Menschen in diesem Prozess voneinander zu trennen. Wenn es gut läuft, ist Kindeswohl = Mutterwohl und umgekehrt.

Aber oft läuft es eben nicht gut. Die werdende Mutter will das Kind nicht, oder, besonders tragisch, will es schon, geht aber erhebliche persönliche, sprich medizinische Risiken ein, wenn sie die Schwangerschaft weiter führt. Gründe für ersteres gibt es viele, die sind aber nicht das Thema.
Was ich damit sagen möchte: Die Mutter muss sich teils erheblich einschränken, damit das Kind in ihr leben und wachsen kann. Bis wir wie auf dem Planeten Krypton eine künstliche Geburtsmatrix erfinden, wird das auch so bleiben. Im Regelfall nimmt die Mutter diese Einschränkungen gerne in Kauf. Wenn sie das Kind aber nicht will, eben nicht. Hier kollidieren also die Bedürfnisse zweier Personen miteinander und, so unschön das ist: Das Recht des erwachsenen, alleine lebensfähigen Menschen geht in diesem Fall vor.

Der Unterschied zur Beschneidung ist klar: Hier geht es um einen einzelnen Menschen, dessen Recht auf körperliche Unversehrtheit mit Füßen getreten wird, wenn er ohne seine Zustimmung beschnitten wird. Es existiert keine andere Person, die in unerträglicher Weise darunter leidet, wenn diese Beschneidung nicht passiert. Es gibt schlicht und ergreifend keinen Verlierer, wenn die Beschneidung ausgesetzt wird.
Und darum ist das Abtreibungsargument einfach nur zynisch und beschissen.

 

„Wer die Beschneidung verbieten will, hat den Blick für RICHTIGE Missstände verloren: die weibliche Genitalverstümmelung!“
Ach, Mann.
Ich muss sagen, dass mich der Feminismus bei diesem Thema extrem enttäuscht hat. Nicht nur, dass dieses Thema von den meisten überhaupt nicht aufgegriffen wurde (bei der Mädchenmannschaft beispielsweise findet man bei der Suche nach „Beschneidung“ keinen einzigen Beitrag nach dem 7. Mai 2012), darüber hinaus haben manche wie z.B. Antje Schrupp die Beschneidung gar verteidigt. Und dann gab es wieder andere, die aus irgendeinem Grund die Beschäftigung mit den Nachteilen der männlichen Beschneidung als unvereinbar mit der generellen Ablehnung der weiblichen Genitalverstümmelung sehen.

Muss ich ausführen, warum das Bullshit ist?

Das Bild von der weiblichen Genitalverstümmelung ist folgendes: Da wird einem kleinen Mädchen mit einer Rasierklinge oder einer Glasscherbe Schamlippen und Klitoris abgeschnitten, besser gesagt: weggekratzt und das zerfleischte Ergebnis dann zusammen genäht. Ich finde keine Worte für diese Barbarei. Davon aber abgesehen gibt es auch harmlosere Methoden der weiblichen Genitalverstümmelung. Wohlgemerkt: „Harmloser“, aber auch gar keinen Fall harmlos oder in irgendeiner Weise gerechtfertigt!!!

Einige Formen sind mit der männlichen Beschneidung, was die Effekte betrifft, durchaus vergleichbar. Dennoch bleibt die weibliche Genitalverstümmelung ein ekelhaftes Verbrechen. Mit welchen berechtigten Grund lässt sich nun aber selbst die am wenigsten destruktive Form der weiblichen Genitalverstümmelung ablehnen, die männliche Beschneidung aber nicht? Die Religion etwa? Zieht wohl nicht, das zeugt nur von einem gewissen Eurozentrismus, Kulturrassismus und einer Überhöhung der abrahamitischen Religionen gegenüber Naturreligionen, die sowas praktizieren (jedoch wird es auch in manchen islamischen Gebieten durchgeführt, obwohl es nicht im Koran steht – die männliche Beschneidung allerdings auch nicht).

Ich gebe zu, dass ich rein gefühlsmäßig die weibliche Genitalverstümmelung wesentlich schlimmer finde als die männliche Beschneidung, was wohl daran liegt, dass ich es mir vorstellen kann, wie jemand meine Klitoris wegkratzt, aber nicht, wie es sich anfühlt, seine Vorhaut zu verlieren, weil ich nämlich keine habe. Und trotzdem gibt es für eine Feministin in meinen Augen absolut keine Möglichkeit, gegen weibliche Genitalverstümmelung zu sein, aber nicht gegen männliche Beschneidung. Die Modifikation von kindlichen Sexualorganen ist vom Standpunkt MEINES Feminismus in jedem Fall abzulehnen, ob es sich nun um ein Mädchen oder einen Jungen handelt. Punkt! Und nur, weil ich eine bestimmte Praktik schrecklich finde und das anprangere, wird eine andere Praktik nicht weniger schrecklich dadurch.

Und wem das nicht reicht, der sollte sich mal wirklich gut überlegen, ob er sich bei seiner Zustimmung der männlichen Beschneidung nicht auf gefährliches Glatteis begibt, was die Akzeptanz der weiblichen Genitalverstümmelung angeht.

 

Beschneidung und Religion

„Die Beschneidung gibt es schon seit Tausenden von Jahren und PLÖTZLICH soll das ein Problem sein?!“

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Grabrelief, Zeichnung. Ägypten, 2300 v. Chr.
Quelle: Wikipedia

Es gibt was, das nennt sich Fortschritt.
Zu unklar? Dann ersetzen wir die Beschneidung in dem Satz doch einfach mal:

„Die Todesstrafe gibt es schon seit Tausenden von Jahren und PLÖTZLICH soll das ein Problem sein?!“
„Die Sklaverei gibt es schon seit Tausenden von Jahren und PLÖTZLICH soll das ein Problem sein?!“
„Die Zwangsheirat von minderjährigen Mädchen gibt es schon seit Tausenden von Jahren und PLÖTZLICH soll das ein Problem sein?!“

…kann beliebig fortgesetzt werden. Wer so einen Satz tatsächlich für ein sinniges Argument hält, sollte direkt mal die Finger von der Tastatur nehmen. Einfach mal die Fresse zu halten, wenn man keine Ahnung hat, ist nämlich auch ein seit Tausenden von Jahren erprobtes Mittel, um die eigene Blödheit weniger offensichtlich erscheinen zu lassen.

 

„Eltern haben die Erziehungsgewalt, daher ist das Verbot der Beschneidung ein unzulässiger Eingriff in die Rechte der Eltern!“
Es wird mir ewig ein Rätsel bleiben, wie man bei diesem Thema ernsthaft mit dem Recht der Eltern, ihre Kinder so zu verkorksen, wie sie Bock drauf haben, argumentieren kann. Inwiefern ist eine Beschneidung eine erzieherische Maßnahme? Ist damit wirklich nur der religiöse Aspekt gemeint? Oder geht es allen Ernstes um Sexualerziehung, der in meinen Augen schlimmstmögliche Grund, eine Beschneidung durchzuführen, ein Grund, der so unterirdisch ist, dass ich ihn nicht mal als gesondertes Argument aufführen werde?

Zur Info, falls es jemand noch nicht mitgekriegt hat: Man darf Kinder in Deutschland nicht mal schlagen. Warum sollte man sie dann verstümmeln dürfen? Wie kann das eine ein Eingriff in die Erziehungsgewalt sein, das andere jedoch nicht?

 

„Die Beschneidung tut dem Säugling nicht weh!“
oft einhergehend mit
„Der Säugling kann sich eh an nichts erinnern!“
Ich werde nie verstehen, wie man diese beiden Argumente gleichzeitig vertreten kann. Warum wäre es denn wichtig, dass er sich an nichts erinnert, wenn es ihm doch sowieso nicht weh tut?

Aber betrachten wir die Sache mal getrennt. Dass eine Beschneidung bei einem Baby nicht weh tut, ist schlicht und ergreifend eine Lüge. Das muss ich, glaube ich, nicht weiter ausführen! Wer das nicht glaubt, kann ja mal sein achttägiges Kind kneifen und kucken, wie begeistert es davon ist!

Zum „Erinnerungs-Argument“: Ja, Babys in diesem Alter und auch noch ne Weile später können sich tatsächlich an eine solche Prozedur nicht erinnern. Nur, macht es das besser? In dem Moment, wo es passiert, hat das Kind nun mal Schmerzen!

Dazu direkt auch folgendes Argument:
„Besser beschneidet man die Jungs so früh wie möglich, weil es später mehr weh tut!“
Das ist schon mal logischer Bullshit. Wir haben doch gerade erfahren, dass sich ein so kleines Kind an nichts erinnern kann. Woher will also irgendjemand wissen, dass es einem Baby weniger weh tut als einem Erwachsenen? Wenn man eine physiologische Besonderheit von kleinen Jungs beachtet, macht das noch weniger Sinn: Bei 96 % aller neugeborenen Jungs ist die Vorhaut mit der Eichel verklebt (was eine normale Schutzfunktion ist und sich bei den meisten von allein im Laufe der Jahre löst), sie muss also von der Eichel abgerissen werden.

Inwiefern soll DAS weniger weh tun als bei einem Jugendlichen oder Erwachsenen, bei dem dieser Ablösungsprozess schon beendet ist?

Einer der wenigen Artikel, die sich während der Debatte vermeintlich kritisch mit der Beschneidung auseinander setzte, war dieser im Spiegel. Da beschreibt ein Journalist mit türkischen Eltern, denen die Beschneidung nicht so wichtig war, wie er mit acht Jahren beschnitten wurde, nur weil seine Eltern einer sehr traditionellen Verwandten, die zu Besuch war, einen Gefallen tun wollten. Er führt aus, wie schrecklich und schmerzhaft das für ihn war.
Der Artikel fängt höchst vielversprechend an, macht dann aber am Ende einen Twist, bei dem ich meinen Kopf mit Volldampf gegen die nächste Wand donnern möchte. Er kommt nämlich zum Schluss, dass Beschneidung okay ist, „aber bitte nur bei Säuglingen. Nicht bei Achtjährigen.“

So etwas verdrehtes habe ich selten gelesen. Erinnert mich an den Richter, der das „zu harte“ Urteil gegen einen Mann, der ein wenige Wochen altes Baby (!) missbraucht hat, wieder aufhob, weil: Das Kind kann sich ja eh nicht dran erinnern.
Und hier noch mal: Macht es das besser? Kann man mit einem Baby umgehen, wie man will, weil es sich eh an nichts erinnert? Existiert so etwas wie ein Unterbewusstsein nicht?

Ja, ein Kind hat keine Erinnerung an seine ersten Lebensjahre. Überhaupt versteht es sehr wenig von dem, was um es herum passiert.
Und aus diesem Grund ist die Beschneidung im Säuglingsalter nicht besser, sondern sogar schlimmer. Ein älteres Kind oder gar ein Erwachsener versteht, was mit ihm passiert, weiß in den meisten Fällen sogar, warum dieser Schmerz jetzt ertragen werden muss (bezogen auf wirklich nötige Schmerzen – das Entfernen eines Splitters, eine Impfung oder auch eine größere OP beispielsweise.). Ein Baby versteht es nicht.

Und das ist einfach nur grausam. Selbst wenn der erwachsene Mann sich nicht daran erinnern kann.

 

„Wenn man das hier in Deutschland verbietet, gehen sie halt woanders hin, wo dann die medizinische Versorgung nicht so gut ist!“ 
Jaja, das Hinterhofargument!

Nicht nur ist dieses Argument irgendwie, naja, rassistisch, weil es impliziert, dass es nur in Deutschland fähige Ärzte gibt, es ist auch einfach sinnlos, wenn man auch nur eine Sekunde darüber nachdenkt. Es gibt viele Sachen, die in Deutschland verboten sind, in anderen Ländern jedoch nicht. Sollen wir einfach alles erlauben, weil: Dann gehen sie halt woanders hin? Das kann ja wohl kaum Ernst gemeint sein!
Mord ist auch verboten, trotzdem begehen jedes Jahr viele Deutsche einen Mord. Sollen wir auch das erlauben, weil sich die Mörder offensichtlich von einem Verbot nicht abhalten lassen?

 

„Die Jungs freuen sich darauf, also…!“
Waris Dirie hat sich auch auf ihre Beschneidung gefreut, also…!
Hammerhartes Argument, las ich von einer Muslima. Bei Moslems wird die Beschneidung nämlich üblicherweise später durchgeführt als im Judentum, so mit vier oder fünf Jahren, was von einer riesigen Feier begleitet wird. Klar, dass sich die Kinder darauf freuen. Als könnte man nicht Kindern alles einreden, wenn man es nur anständig rüber bringt. „Tut nicht weh? Alle kommen um mich zu feiern? Und GESCHENKE!? Yaaaay!!“

 

„Die Beschneidung zu verbieten ist ein unzulässiger Eingriff in die verfassungsmäßig geschützte Religionsfreiheit! Das Recht auf körperliche Unversehrtheit hat da hinten an zu stehen!“
Religionsfreiheit und das Recht auf körperliche Unversehrtheit – zwei Grundrechte, die absolute Priorität haben. Ein Problem tritt erst auf, wenn sie kollidieren, was hier augenscheinlich der Fall ist.

Nur stimmt das nicht. Religionsfreiheit heißt, dass ICH die Religion wählen kann, die ICH will, und dass mich niemand daran hindern darf. Sie bedeutet NICHT, dass ich anderen Menschen unter meiner Fittiche, sprich, meinen potentiellen Kindern, eine Religion aufzwingen darf! Dies wird, zugegebenermaßen, ständig getan, aber, wie schon erwähnt, lässt sich das wohl auch unmöglich vermeiden. Auch ist der Besuch eines Gottesdienstes, sei er nun in einer Kirche, Synagoge oder Moschee, kein Kindesmissbrauch. Gilt natürlich in noch höheren Maße für religiöse Feste, die Kindern wohl meistens Spaß machen.
Dies ist so lange erlaubt, wie kein anderes deutsches Recht verletzt wird. Wer seine Kinder z.B. aus religiösen Gründen zuhause unterrichten will, verstößt gegen die Schulpflicht. Und da muss man sich fragen: Ist das Recht auf körperliche Unversehrtheit nicht irgendwie ein bisschen wichtiger als die Einhaltung der Schulpflicht?

 

„Gegen Beschneidung zu sein ist antisemitisch!“
So, damit wären wir bei den Juden angekommen.
Vorbelastet sind wir da natürlich alle, deshalb war eine Debatte in dieser Heftigkeit wohl wirklich nur in Deutschland möglich. Und sie hat wohl nicht eben dazu beigetragen, die Fronten zu erweichen.
Ich habe während der Debatte auch mit einigen Juden diskutiert und wurde meistens augenblicklich in die Nazi-Schublade gesteckt. Und das mir, die ich seit 13 Jahren mit einem durchgestrichenen Hakenkreuz auf meinem Bundeswehrjacket rumrenne.
Unnötig zu erwähnen, dass mich das ein wenig angepisst hat. Es ist ja nicht so, als könnte ich die Motivation gläubiger Juden nicht verstehen. Die Beschneidung ist ein Symbol für den Bund mit Gott. Ohne Beschneidung ist ein Junge kein Jude, so die gängige Meinung. Und wer nun mal wirklich, wirklich gläubig ist, für den sind alle bisher genannten Gegenargumente obsolet. Selbst die Tatsache, dass schon oft genug Jungen an der Beschneidung gestorben sind. Was ist schon der Tod des irdischen Körpers gegen den Bund mit Gott?
Ich bin in einer katholischen Familie groß geworden. Ich verstehe religiöse Denkweisen. Nur muss ich sie weder gut finden, noch unterstützen… auch nicht, wenn es um das Judentum geht.

Das Gegenteil von Antisemitismus ist nicht, JEDE Äußerung von JEDEN Juden super zu finden. Und er äußert sich auch nicht darin, aus guten Gründen ein veraltetes, gefährliches Ritual abzulehnen, selbst wenn dieses Ritual im Judentum üblich ist.

Doch sorry, aber solange Personen wie dieser eine jüdische Typ, mit dem ich über das Thema stritt bis aufs Blut, nicht mal in Erwägung zu ziehen bereit ist, dass es noch andere Gründe gegen Beschneidung geben kann als Judenhass, muss mich der Vorwurf „Antisemitismus“ nicht tangieren. „Auch lesbische schwarze Behinderte können scheiße sein“, sangen die Toten Hosen mal. Ich möchte ergänzen: Und ein Jude auch.

Wenn es Antisemitismus ist, bei Juden die gleichen Kriterien anzulegen wie bei allen anderen Menschen… tja, dann bin ich wohl antisemitisch. Der gleiche Typ leugnete ja sogar, dass jemals ein Jude in der Geschichte der Menschheit ein Problem mit Beschneidung gehabt haben könnte. Das ist einfach falsch, auch innerhalb des Judentums wächst der Widerstand gegen die Beschneidung. Sind diese Juden auch Antisemiten? Oder einfach nur das Äquivalent zu modernen Christen, die sich beispielsweise dafür einsetzen, das Homosexualität von der Kirche nicht mehr pathologisiert wird?

beschneidung6Religiösen Fanatismus lehne ich in jeder Religion ab. Und fanatisch wird es in meinen Augen, wenn die Menschenrechte nicht gewahrt werden. „Weil Gott es so will“ ist für einen Gläubigen ein Argument, für mich allerdings nicht, da ich mich frage, wie durch ein Gott sein muss, der so etwas verlangt. Und trotz Religionsfreiheit, trotz aller Toleranz: Für den deutschen Staat sollte es auch kein Argument sein.

Das ist kein Antisemitismus, sondern Humanismus.

 

Last, but not least mein absolutes Lieblingsargument:

„Also ohne  Scheiß, ich finde das Thema voll unwichtig.“
Vielen Dank für dein Statement. Und jetzt leg dich wieder hin, bevor du dir weh tust, und halt die Fresse!

 

Mit diesem monströs langen Artikel verabschiede ich mich und mache eine kleine Blogpause, weil ich für eine Prüfung lernen muss. Übernächstes Wochenende bin ich wieder am Start. Bis dahin freue ich mich trotzdem über jeden Kommentar!

Edit: Ich habe die Punkte „Gebärmutterhalskrebs“ und „Onanie“ nachträglich ergänzt.

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184 Kommentare zu „Beschneidungsdebatte, ein Jahr danach. Beschissene Argumente und meine Antworten.

      1. Das ist sicher richtig. Allerdings bin ich auch schon sowohl als Pudel, weißer Ritter und Frauenfeind und Biologist betitelt worden. Insofern sollte man sich aus den extremen Meinungen auch nicht zuviel machen

  1. Respekt!
    Übrigens, in entsprechenden Kulturen findet die auch die männliche Beschneidung mittels Glasscherben u.ä. statt. Fragen Sie mal in SÜdafrika.
    Und auch das Zerquetschen eines Hodem, AUfspalten des Penis sind in bestimmten Kulturkreisen üblich.

    1. Jap, hatte überlegt, ein Bild einer bei Aborigines üblichen Beschneidung einzubauen (der Penis wird längs aufgeschnitten), aber das fand ich dann doch etwas zu krass.

      1. Hätte aber gut zu der Frage der „harmlosen“ Beschneidung bei Jungen gepaßt.

  2. Hey Robin,

    toller Artikel. Eine Anmerkung: Das die WHO sich für die Beschneidung von Säuglingen ausspricht, ist völlig falsch wurde aber leider in der Debatte oft Behauptet. Hintergrund ist die Empfehlung der WHO von 2007: http://www.who.int/hiv/mediacentre/news68/en/

    Hier geht es aber nur um AIDS Prävention in Hochrisikogebieten an erwachsenen(!) Männer, wenn keine ausreichenden Alternativen zur Beschneidung vorliegen (vor allem Zugang zu Kondomen). Wörtlich heißt es: „Countries should ensure that male circumcision is provided with full adherence to medical ethics and human rights principles, including informed consent, confidentiality, and absence of coercion.” D.h. die Beschneidung sollte grundsätzlich nur an einwilligenden und natürlich einwillungsfähigen Männern durchgeführt werden.

    „Ich muss sagen, dass mich der Feminismus bei diesem Thema extrem enttäuscht hat.”

    Es ist nur ein Randaspekt des Thema aber: Mich auch! Bis dato fand ich den Feminismus im Grunde ganz okay, auch wenn es viele Aspekte gab, denen ich so nicht zustimmte. Aber ich dachte, für alle Menschen zu ermöglichen ein selbstbestimmtes Leben zu ermöglichen wäre der Grundkonsens im Feminismus.

    Die Debatte fand in einem feministischen Gruppenblog statt, von denen ich einige der Feministinnen kannte. Was ich dort zu lesen bekam, machte mich echt fassunglos. Erstmal erklärten mit dort unbeschnittene Frauen, wie wenig schmerzhaft eine Beschneidung ist, mit der sagenhaften Begründung, dass Babys wenn sie beschnitten werden auch nicht mehr schreien als sonst auch. Dass ich noch lebhafte Erinnerungen an die Schmerzen meiner Beschneidung hatte, tangierte sie gar nicht. Schließlich wurde behauptet, deutsche Männer hätten nur ein Problem mit der Beschneidung, weil sie eifersüchtig auf die ästhetischen Penisse und deren Stehvermögen bei Juden und Muslime sind. Eine lesbische Feministin, sagte mir sogar, dass ich mich doch freuen sollte, dass ich fortan Frauen besser befriedigen könnte, als Kommentar zu einer mittelschweren sexuellen Funktionsstörung, die weder mir noch meiner Partnerin besonders gefällt. Die Debatte wurde dann beendet, als meine Kommentar nicht mehr freigeschaltet wurde, weil ich sagte, dass die Problematik unnötiger Hysterektomien nichts mit dem Thema zu tun hat.

    Bis dato habe ich nicht eine Feministin gefunden, die sich gegen die Zwangs-Beschneidung positioniert oder zumindest keine beschissene Argumente für die Beschneidung bringt. Seitdem denke ich, dass im Großteil des Feminismus (körperliche) Selbstbestimmung doch plötzlich ein relatives Gut ist, dass man für religiöse Traditionen opfern kann; zumindest, wenn es sich um einen männlichen Körper handelt. Für mich steht das im totalen Widerspruch zur feministischen Zielsetzung und die Behauptung, feministische Ziele würden auch männerspezfische Problematiken lösen. Tja, Pustekuchen.

    Viel Erfolg für deine Prüfung!

    1. Ich würde gerne schreiben: Unglaublich, was du erzählst. Nur leider hab ich es ja selbst erlebt :/

      Es ist mir unbegreiflich, wie man gegen Werbung für Schminke oder Diätmittel sein kann, weil der weibliche Körper dadurch zum reinen Sexobjekt degradiert wird, aber gleichzeitig solche Gründe für die Beschneidung zulässig findet. Der Mann hat doch nicht per Eingriff dadurch zu sorgen, der Frau mehr Vergnügen zu bereiten! Und Ästhetik? Wenn ich unbedingt wählen müsste, finde ich einen Penis unbeschnitten sogar netter, rein optisch. Und jetzt?

      Der beste Sex ist immer noch der, bei dem sich beide Parteien wohl fühlen. Warum ist das so schwer zu verstehen?

      Ich begebe mich mal auf ganz altes feministisches Gebiet und werd mal ein bisschen psychoanalytisch: Könnte es nicht sein, dass die Zerstörungswut und der Hang zur sexuellen Gewalt von Männern teilweise ein Resultat des frühkindlichen Traumas und des sexuellen Sadismus ist, den die Beschneidung im Grunde darstellt? Sind ihre Aggressionen vielleicht nur eine Überkompensation der von ihnen als Teil-Kastration erlebten Beschneidung? Liegt ihr Hass gegen alles Weibliche und ihre Bindungsangst vielleicht einem jäh zerstörten Urvertrauen zugrunde, dadurch entstanden, dass ihre eigenen Mütter nicht eingeschritten sind? Ist der Drang eines beschnittenen Mannes, auch seine Söhne beschneiden zu lassen und dies als feststehendes Ritual zu installieren, nur der verzweifelte Versuch, seine eigene Verletzung als Norm zu legitimieren, oder gar Ausdruck eines tiefsitzenden sadistischen Strebens, andere die selben Schmerzen erleiden zu lassen, die man auch empfangen musste? Und geht die Kastrationsangst unbeschnittener Männer nicht vielleicht auf die Beobachtung beschnittener Männer zurück, womit das Trauma einiger Männer damit zum Kollektivtrauma aller Männer wird?

      So kann man natürlich nur denken, wenn man Männer insgesamt ziemlich scheiße findet. Tu ich ja nicht, daher ist das völlig überrissen. Aber das wäre immerhin von auch aus alter Siebziger-Jahre-Männerhass-Perspektive auch ein guter Grund, gegen Beschneidung zu sein. Wobei der ein oder andere Ansatz vielleicht nachdenkenswert wäre.

      „Bis dato habe ich nicht eine Feministin gefunden, die sich gegen die Zwangs-Beschneidung positioniert oder zumindest keine beschissene Argumente für die Beschneidung bringt.“

      Na, immerhin eine kennst du ja jetzt 😉

  3. Schöner Artikel! Ich habe selber einige dieser Diskussionen geführt, und habe während dieser das Ohrlochstecher-Argument zum ersten mal gehört. Nachdem ich mich darüber informiert habe, bin ich ebenfalls zu dem Schluss gekommen das auch das ziemlich unnötig ist. Wenn ich mal ne Tochter haben sollte wird die mit sicherheit nicht mit 4 Ohrstecker bekommen 😀

    Und damals als die Diskussion lief hat sich Terre Des Femmes dazu geäussert: http://frauenrechte.de/online/index.php/presse/pressearchiv/2012/1104-schwarzer-tag-fuer-kinderrechte-bundestag-billigt-jungenbeschneidung-12122012.html (ich würd die ja als feministisch im positiven Sinne nennen) was ich einfach mal konsequent fand.

    1. Zu den Ohrstecker will ich persönlich noch anmerken: Ich finde ein Kind hat schlicht das Recht körperlich intakt zu bleiben, sofern das vertretbar ist (also nicht wegen einer Heilbehandlung nötig, zum Beispiel). D.h. auch unabhängig von der Frage, ob Ohrstecker langfristige Probleme verursachen, finde ich, ist sowas grundsätzlich abzulehnen.

      Danke für den Terre des Femmes Link. Schön auch, dass sie das korrekt als Angriff auf Kinderrechte bezeichnen. Mich machen die Feministinnen die von Adultismus reden und gleichzeitig Beschneidung befürworten, immer noch total wütend durch ihre Heuchelei. Immerhin geht es nicht nur um die Rechte des Mannes, sondern auch des Kindes zum Zeitpunkt der Beschneidung.

    2. Ja, die Haltung von Terre de Femmes war mir bekannt, finde ich auch super! Nur, wenn ich mich recht erinnere, ist die Organisation dafür sogar kritisiert worden o.O

  4. Ein paar Argumente fehlen noch 😉

    1. Mit einem beschnittenen Mann Sex zu haben kann bei einer Frau schmerzhafter sein, da vermehr Reibung entsteht. Normalerweise dringt der Mann ein und bewegt sich dann vor und zurück, aber die Vorhaut bleibt dabei an Ort und Stelle, so dass zwischen Penis und Vagina kaum Reibung entsteht. Wenn die Frau also eher trocken ist kann die Reibung weh tun und… das Infektionsrisiko erhöhen.

    2. Das Krankheitsrisiko ist eher erhöht, denn die natürliche Schutzfunktion der Vorhaut fehlt und Krankheitserreger haben mehr Angriffspunkte.

    3. Masturbation wird erschwert, was ja in den USA der Hauptgrund für Beschneidung ist.

    4. Es ist erwiesen, dass Beschneidung bei Babys traumatisierend ist und diese Kinder später unter Traumasymptomen leiden können.

    1. Das wären ja Contra-Argumente, ich hab ja nur die Pro-Argumente gesammelt 😛

      Zu Punkt 3: Das meinte ich mit Sexualerziehung. Vielleicht hätte ich das doch reinnehmen sollen, auch wenn es so asozial ist. Ich finde, wer so etwas tut, dem sollte das Sorgerecht entzogen werden!!

      Zu Punkt 4: Das hab ich auch mehrmals gelesen und glaube es auch, allerdings hab ich keine seriöse Quelle dazu gefunden. Ich wollte mich nicht angreifbar machen, indem ich das einfach so behaupte. Du darfst das aber als Therapeutin 😉

      1. „Ich wollte mich nicht angreifbar machen, indem ich das einfach so behaupte.“

        Das darfst du schon machen, schließlich ist es ja auch verboten Babys zu schlagen, weil sie ein Trauma davon tragen können, also muss man davon ausgehen, dass es bei Beschneidungen ähnlich ist.
        Bis das Gegenteil bewiesen ist.
        Leute, die einen Eingriff verteidigen müssen seine Unschädlichkeit beweisen nicht umgekehrt!
        Davon abgesehen gibt es eine seriöse Studie, die gezeigt hat, dass bei, als Baby beschnittenen, die Schmerzschwelle (z.B. beim Impfen) niedriger ist, als bei nicht Beschnittenen(hab ich nur leider gerade nicht zur Hand).

  5. Es grassierte m.W. noch das Argument pro Bescheidung Unmündiger:
    Die Beschneidung soll das Gebärmutterhalskrebsrisiko für Frauen senken.
    Das Argument wird bspw. hier vertreten:
    http://www.aliceschwarzer.de/publikationen/blog/?tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bday%5D=02&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Bmonth%5D=07&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5BshowUid%5D=103&tx_t3blog_pi1%5BblogList%5D%5Byear%5D=2012

    Ein m.E. infames Argument:
    Medizinische Eingriffe ohne medizinische Indikation sollen an Einwilligungsunfähigen zulässig sein, wenn eine abstrakte Gruppe von Menschen von diesem Eingriff einen potentiellen Nutzen hat. Menschenversuche würde man nicht anders rechtfertigen.

    1. Da hast du vollkommen recht!!!

      Zumal, selbst wenn es WIRKLICH ein so großes Risiko gäbe: Es besteht dennoch absolut kein Grund, deshalb schon Babys zu beschneiden. Die sind ja immerhin nicht sexuell aktiv! Ich wüsste nicht, was dagegen spricht, bis 14 zu warten. Und dann stellt sich vielleicht raus: Huch, mein Sohn ist schwul oder asexuell. Sprich, wird niemals Sex mit einer Frau haben. Dann besteht ja wohl auch kein Grund, ihn wegen des Risikos von Gebärmutterhalskrebs zu verstümmeln!

      Es gibt soooo viele andere Maßnahmen, die man erst einmal völlig ausschöpfen sollte, bevor man zum Skalpell greift. Sowas wie eine ordentliche Sexualerziehung in der Schule zum Beispiel, die leider nicht existiert! Wäre übrigens eine Sache, die ich definitiv ändern werde, wenn ich erst einmal die Weltherrschaft an mich gerissen habe :mrgreen:

    1. Danke! Es ist doch einfach glasklar, dass man mit der Befürwortung der männlichen Beschneidung sich gleichzeitig angreifbar macht, was das Verbot der weiblichen Genitalverstümmelung angeht. Das hätte ich vielleicht noch stärker hervor heben müssen.

      1. earnie1 sagt:
        Männlich und Weibliche Beschneidung ist nicht dasselbe. Wenn ich mal
        von der Knabenbeschneidung am 8. Lebenstag ausgehen (Judentum):
        Ein relativ harmloser Eingriff. Niemand kann sich da dran erinnern.

        Beschneidung der Klitoris hingegen
        ist ein brutaler Eingriff, da die Mädchen im Kindesalter von 8 Jahre (?)
        aufwärts sein müssen.

      2. Es ist wirklich ermüdend, in den Kommentaren die gleichen Argumente lesen zu müssen, die ich im Artikel schon demontiert habe.

  6. Toller Beitrag, Robin, aber das von diversen Feministen vorgebrachte Argument „Die Beschneidung soll das Gebärmutterhalskrebsrisiko für Frauen senken“, dass Brutha bereits zitiert hat, würde den Beitrag noch besser ergänzen.

    Das Argument “Wenn man das hier in Deutschland verbietet, gehen sie halt woanders hin, wo dann die medizinische Versorgung nicht so gut ist” hat so ähnlich auch die Mutter meines Freundes wiedergegeben, als ich mit ihr letztes Jahr die Nachrichten gesehen habe und dort verkündet wurde, dass der Bundestag Jungenbeschneidung in Deutschland erlaubt. Sie sagte: „Naja, immer noch besser, als wenn es unter der Hand passiert“. Und du hast natürlich Recht, das ist ein schlechtes Argument. Da könnte man hier genauso gut andere Menschenrechtverlezungen in diesem Lande billigen und diese mit gesetzlichen Regelungen versehen, damit es für den Betroffenen wenigstens „nicht ganz so schlimm ist.“

    Ich kann mich noch daran erinnern, dass ich vor einigen Jahren in den Medien über eine mögliche Reform gehört zu haben, die es Eltern verpflichten lässt, mit ihren Kindern zweimal im Jahr zu ärtzliche Routineuntersuchungen zu gehen, um so die Anzahl von Kindesmissbrauch zu senken. Ich denke, sie sollten diese Kontrolluntersuchungen einführen und natürlich die Jungenbeschneidung verbieten, dann könnte man besser die körperliche Unversehrtheit von Kindern garantieren.
    Und wenn es den Türken und Juden hierzulande nicht passt, und das sollen sie doch dahin gehen, wo sie hergekommen sind, das ist meine Meinung dazu! Ich habe keine Lust, solche gedanken zurückzuhalten, nur damit nicht wieder die sogenannte Nazikeule zuschlägt.

    1. Ja, eigentlich sah ich das mit dem Gebärmutterhalskrebs schon beim Punkt „Infektionen und Geschlechtskrankheiten etc.“ abgedeckt, aber er hätte wohl doch einen gesonderten Punkt verdient gehabt.

      Hinterhofargument: Ich saß mal in einem Erziehungswissenschaftsseminar, es ging um die Vermittlung von Menschenrechten. Dazu stellte jede Woche eine Gruppe ihren Unterrichtsentwurf vor. Bei einer ging es um weibliche Genitalverstümmelung. Wir sollten in Gruppenarbeit Maßnahmen finden und diskutieren, die das Problem in Afrika einzudämmen in Stande wäre … und einer schlug doch tatsächlich vor: „Wir sollten die dazu bringen, das professionell von Ärzten machen zu lassen, dann sterben nicht mehr so viele Mädchen an Infektionen!“
      Ich bin damals völlig eskaliert! Vor allem, weil dieses dumme Arschloch die ganze Zeit breit grinste und gar nicht verstehen konnte, warum ich mich so aufregte. Immerhin würden durch einen richtigen Arzt und richtige hygienische Bedingungen halt weniger Komplikationen auftreten. Und sowas wird Lehrer!!

      „Und wenn es den Türken und Juden hierzulande nicht passt, und das sollen sie doch dahin gehen, wo sie hergekommen sind, das ist meine Meinung dazu! Ich habe keine Lust, solche gedanken zurückzuhalten, nur damit nicht wieder die sogenannte Nazikeule zuschlägt.“

      Sorry, aber das kann ich so nicht stehen lassen. Ich bin zwar auch der Meinung, dass JEDER Bürger des deutschen Staates, egal wo er und seine Eltern herkommt und auch egal, ob seine Vorfahren vielleicht schon Deutsche waren, so weit man das zurück verfolgen kann, sich dem Grundgesetz zu beugen hat, aber diese Tonalität ist nicht geeignet für eine Diskussion mit Muslimen und Juden. Auch, weil es „DIE Türken“ und „DIE Juden“ nicht gibt (wie schon erwähnt, es gibt auch da Gegenstimmen). Und gerade letztere stellen ja keine andere Nationalität dar, sondern nur eine Glaubensgemeinschaft.

      1. Sorry, so verallgemeinernd wollte ich das gar nicht sagen. Natürlich bezog ich mich nur auf die türkischen und jüdischen Bürger hierzulande, die sich im Falle eines Verbotes der Jungenbeschneidung nicht an die Gesetze halten wollen. Aber darüber hinaus meine ich es so, wie ich es sage.

    2. „Und wenn es den Türken und Juden hierzulande nicht passt, und das sollen sie doch dahin gehen, wo sie hergekommen sind, das ist meine Meinung dazu! Ich habe keine Lust, solche gedanken zurückzuhalten, nur damit nicht wieder die sogenannte Nazikeule zuschlägt.“

      Das ist so ne klassische „I’m not racist, but…“ Argumentation. Du hast schon gut erkannt, dass der Gedanke klassischer Nazikram ist. Juden leben seit dem Mittelalter in Deutschland, wo sollen die denn bitte hingehen?

  7. Guter Beitrag 🙂
    Wünsche viel Erfolg beim lernen und der Pürfung! (Auch wenn du das vielleicht/wahrscheinlich erst später liest)

  8. Volle Zustimmung zu deinem Artikel. Ich unterschreibe jeden einzelnen Punkt.

    Zwei kleine Anmerkungen:
    “Beschnittene Männer können länger!” das mag ja sein, aber wenn du mal in ein höheres Alter (vielleicht so ab 50) kommst, dann dauerts auch unbeschnitten länger, und du bist dann manchmal froh, wenn du „endlich“ kommen kannst. 😉
    Ohrlochstechen bei Kindern: meine Tochter hat sich zum 14. Geburtstag Ohrlöcher gewünscht. Da war ich als Papa beim Juwelier dabei. Sie hat beim Stechen nicht mal gezuckt, scheint also eher nicht weh getan zu haben.

    Hm, hast du keine Angst zu viel Zustimmung von der „falschen Seite“ (also von Maskulisten und Antifeministen) zu bekommen? 😉

    1. Jap, beim Orgasmus im Alter hast du natürlich Recht.

      Wegen den Ohrlöchern: Wurden die bei deiner Tochter gestochen, also gepierct, oder geschossen? Das ist ein riesiger Unterschied (übrigens auch preislich). Piercen ist weitaus schonender als schießen und wohl auch hygienischer.
      Ich muss sagen, dass ich Ohrlöcher grundsätzlich als nicht so wild betrachte, OBWOHL es schon halt weh tut (allerdings sollte man auch hier das Infektionsrisiko nicht unter den Tisch fallen lassen). Aber das hab ich ja auch schon geschrieben: Es ist nun mal ein Unterschied, ein Ohrläppchen zu durchlöchern oder an den Genitalien rumzuschnippeln. Zumal Ohrlöcher auch oft wieder zuwachsen, wenn man sie nicht benutzt.
      Dennoch… wenn die Erlaubnis, seinen Kindern Ohrlöcher stechen zu lassen, das einzige ist, was die Beschneidungsbefürworter als Argument gegen ein Beschneidungsverbot auffahren können, dann bin ich auch hier für ein Verbot. Ist nur konsequent, und grundsätzlich haben sie da ja sogar Recht. Mein Herz hängt da nicht dran.
      Ab 14 mit Zustimmung des Kindes finde ich das aber legitim.

      „Hm, hast du keine Angst zu viel Zustimmung von der “falschen Seite” (also von Maskulisten und Antifeministen) zu bekommen?“

      Da ich ja Recht habe: Nein. Und die Antifeministen werden mich eh bald wieder hassen, daher…!

      Da fällt mir übrigens grade ein Argument ein, das ich vergessen habe: „Beschneidung ist gut, der Schmerz härtet den Jungen ab und nur so wird er zu einem richtigen Mann!“ Und das kam – von einem Radikalmaskulisten.

      1. „Ohrlöcher meiner Tochter“: ich glaub geschossen. Ich weiss das ehrlich gesagt nicht.
        „falsche Seite“: ich bin Antifeminist. Aber warum sollte ich dich (oder Frauen überhaupt) hassen?
        „Schmerz härtet den Jungen ab“: das wäre ein Argument, das in archaischen Gesellschaften, in denen wir durch die Zivilisation Verweichlichten kaum Überlebenschancen hätten, durchaus seine Gültigkeit hätte. Aber nicht mehr heutzutage.

  9. Ich hab es nur überflogen, aber das für mich fast wichtigste Argument fehlt glaube ich noch: das Schmerzgedächtnis.

    Das Schmerzempfinden ist bei Säuglingen schon voll intakt und sogar verstärkt, während sich schmerzhemmende Mechanismen und die Schmerzschwelle erst im Kleinkindalter ausbilden. Nicht nur Stress und Traumatisierung, sondern auch der Schmerz durch und nach Eingriff selbst hinterlässt irreversible Schäden im Nervensystem.
    Übrigens auch der Grund, warum jegliche Schmerzen von Säuglingen und Kleinkindern ferngehalten werden müssen – es bilden sich vermehrt Rezeptoren, der für die Schmerzwahrnehmung zuständige Bereich des sensorischen Kortex vergrößert sich, inhibitorische Systeme werden unterreguliert, ein Schmerzgedächtnis bildet sich aus das über den Thalamus mit Ausgrenzungserfahrungen assoziiert und leicht zu triggern ist.
    Daher haben orthodoxe Beschneidungsopfer auch nachweislich eine niedrigere Schmerzschwelle und leiden später häufiger unter chronischen Schmerzen jedweder Art.

  10. Respekt, du weisst ja mehr darüber als ich von irgendeinem Mann dazu gelesen hab, aber eine schöne Beweiskette dafür wie absurd dieser archaische Brauch ist. Eigentlich reicht ja jedes einzelne dieser Argumente um diesen Beschneidungswahn zu widerlegen.

    Gruß, M.
    (old school-Hautlappenbesitzer)

  11. Dann gebe ich jetzt auch mal meinen Senf dazu (allerdings ohne die gesamten Kommentare hier gelesen zu haben, falls sich was wiederholt oder du es schon gesagt hast…sorry…):
    Einige (fast alle) deiner aufgeführten „pro“ Argumente sind natürlich tatsächlich. Aber ich persönlich fand die gesamte Debatte wurde recht unsachlich geführt. Ich bin nicht gegen die Beschneidung, sie ist Teil meiner Religion und ich sehe keine Gründe, warum es verboten werden sollte, denn die Kontra Argumente sind für mich auch nicht überzeugend.
    Und ich habe nie verstanden warum das gerade hier in DE so hochgekocht werden musste..
    Das dir des öfteren die Antisemitismus Keule um die Ohren geflogen ist, ist ätzend. Aber wir müssen mal ehrlich sein, hier und da gab es Argumente, Schlagzeilen usw. die schon offengelegt haben, welchen Blick der ein oder andere Deutsche (Christ) auf Juden und Muslime hat – nämlich weit von oben herab.

    Leben und leben lassen. Anderen die Freiheit geben, Dinge zu tun, die man selbst nicht gut findet, auch nicht gut finden muss oder befürworten muss – das ist wichtig. Und wir reden hier eben über einen Eingriff, der auf der gesamten Welt erlaubt ist und von den meisten Medizinern als unbedenklich eingestuft wird. Ich glaube wir müssen uns manchmal einfach ein bisschen besser verstehen lernen und uns weniger von den hochgekochten Emotionen anderer (Medien?) beeinflussen lassen. Dann klappt auch der Dialog besser.
    Grüße
    Ninjaan

    1. “ Ich bin nicht gegen die Beschneidung, sie ist Teil meiner Religion und ich sehe keine Gründe, warum es verboten werden sollte, denn die Kontra Argumente sind für mich auch nicht überzeugend.“

      Das ist auch noch so eine Sache: Man gibt sich sehr viel Mühe, um nachvollziehbare und logische Argumente zu finden, und von Beschneidungsbefürwortern kommt nur: „Das überzeugt mich nicht.“
      Ist es da ein Wunder, dass die Diskussion unsachlich verläuft?

      Was genau überzeugte dich denn nicht?

      „Leben und leben lassen. Anderen die Freiheit geben, Dinge zu tun, die man selbst nicht gut findet, auch nicht gut finden muss oder befürworten muss – das ist wichtig. “

      Ja. Gerne. Das ist gelebte Meinungsfreiheit. Nur geht es hier nicht um dich, sondern um unmündige Kinder. Ich lasse die Eltern gerne tun, was sie wollen, aber wenn sie Hand an ihre Kinder legen und der Staat sie lässt, hat das nichts mit „Freiheit“ zu tun.

      „Und wir reden hier eben über einen Eingriff, der auf der gesamten Welt erlaubt ist und von den meisten Medizinern als unbedenklich eingestuft wird. “

      Das stimmt doch überhaupt nicht. Ich dachte, das hätte ich genügend heraus gestellt.

    2. Wer mein, aus religösen Gründen beschnitten sein zu müssen, der kann das ja machen lassen, wenn er es selbst entscheiden kann.
      Bei uns Christen können die Eltern ihr kleines Kind ja taufen lassen weil sie möchten, dass ihr Nachwuchs mit christlichen Werten aufwachsen soll. In einem Alter von ca. 14/15 Jahren müssen die Jugendliche dann selbst entscheiden, ob sie mit der Konfirmation in die christliche Gemeinde endgültig aufgenommen werden wollen oder nicht.
      Eine Beschneidung, die bei einem unmündigen Kind durchgeführt wird, lässt sich, wie hinlänglich bekannt ist, nicht wieder rückgängig machen. Für mich ist eine Beschneidung, die nicht freiwilig durchgeführt worden ist, eine Körperverletzung!

      1. Ja, bei Christen ist das nun mal anders, als bei Juden oder Muslimen. Aber ob ein Kind religiös indoktriniert wird oder nicht, liegt letztendlich nicht in der Taufe oder der Beschneidung, sondern in der Erziehung der Eltern. Wie frei die Kinder dann mit 14 Jahren entscheiden sei auch mal so dahin gestellt.
        Muslime können im Grunde so lange warten wie sie wollen, der jüdische Brauch allerdings schreibt einen bestimmten Zeitraum vor.

        Für mich ist, und davon kann mich leider auch keiner abbringen, der Tatbestand der Körperverletzung bei der Beschneidung von Jungen nicht gegeben.

      2. „Für mich ist, und davon kann mich leider auch keiner abbringen, der Tatbestand der Körperverletzung bei der Beschneidung von Jungen nicht gegeben.”

        Die Frage, ob es Körperverletzung ist, ist keine. Es ist völlig unzweifelhaft, dass es eine Körperverletzung ist, wie man leicht wissen könnte, wenn man sich mal informiert. Die Frage hier ist einzig, ob es sich um eine legitime Körperverletzung handelt oder nicht.

        Deine Position, dass eine Beschneidung kein Problem ist, kann ja auch nur dadurch aufrechtgehalten werden, dass du die Schilderungen der Betroffenen, die darunter leiden schlicht völlig ignorierst. Das ist natürlich kein fruchtbarer Boden für eine Diskussion, sondern schlicht Ignoranz.

        Und offen gesagt, glaube ich persönlich keinen Menschen, dass eine Zwangs-Beschneidung kein Akt von Gewalt sein soll. Wie würdest du dich fühlen, wenn man deine Vorhaut gegen deinen Willen abschneiden würden und du unter Umständen für den Rest deines Lebens sexuelle Störungen hättest? Dass du das für eine nicht nennenswerte Bagatelle halten würdest, glaube ich dir nicht.

        Dass du keine Gefährdung des Kindeswohl siehst, ist ebenso wie die Körperverletzungs-Frage, lediglich ein Zeichen von Uniformiertheit. Der Fall kam in Deutschland auf, weil ein Junge bei der Beschneidung schwer verletzt wurde. Im gleichen Zeitraum, ist in Indien einem Jungen die Genitalien nach der Beschneidung abgefault und in England ein Junge nach der Beschneidung gestorben. Die Beschneidung ist potentiell mit schwerwiegenden Komplikationen verbunden, auch wenn sie selten sind, die keinem objektivem Nutzen gegenüber stehen.

        Dass du das nicht siehst, liegt daran, dass du es nicht sehen willst. Offen gestanden habe ich dafür bei jemanden, der sich selbst als „Weltverbesserin” bezeichnet kein Verständis.

      3. @ Kinch
        „Die Frage hier ist einzig, ob es sich um eine legitime Körperverletzung handelt oder nicht.“ – Danke für die Richtigstellung, ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt.

        „Deine Position, dass eine Beschneidung kein Problem ist, kann ja auch nur dadurch aufrechtgehalten werden, dass du die Schilderungen der Betroffenen, die darunter leiden schlicht völlig ignorierst. Das ist natürlich kein fruchtbarer Boden für eine Diskussion, sondern schlicht Ignoranz.“
        – Du magst es Ignoranz nennen, für mich sind Einzelfälle, die es unbestritten gibt, kein Grund dafür eine jahrtausendalte religiöse Pflicht unter Strafe zu stellen. Das klingt hart, aber du erwähntest es ja, Ignoranz.

        „Und offen gesagt, glaube ich persönlich keinen Menschen, dass eine Zwangs-Beschneidung kein Akt von Gewalt sein soll. Wie würdest du dich fühlen, wenn man deine Vorhaut gegen deinen Willen abschneiden würden und du unter Umständen für den Rest deines Lebens sexuelle Störungen hättest? Dass du das für eine nicht nennenswerte Bagatelle halten würdest, glaube ich dir nicht.“

        – Ich weiß nicht, ich habe keinen Penis. Ich habe auch nicht gesagt, dass es „nicht nennenswerte Bagatellen“ sind. Aber s.o.

        „Dass du keine Gefährdung des Kindeswohl siehst, ist ebenso wie die Körperverletzungs-Frage, lediglich ein Zeichen von Uniformiertheit. “
        – Uniformiertheit? Nein, meiner Auffassung nach ist die Beschneidung, wenn sie korrekt und unter Berücksichtigung medizinier Standards durchgeführt wird keine Körperverletzung, weil kein Schaden genommen wird. Tritt ein Schaden ein, muss herausgefunden werden, was falsch gelaufen ist.

        „Die Beschneidung ist potentiell mit schwerwiegenden Komplikationen verbunden, auch wenn sie selten sind, die keinem objektivem Nutzen gegenüber stehen.“
        – Jeder Eingriff ist potentiell mit schwerwiegenden Komplikationen verbunden. Bei der Beschneidung sind sie sehr selten – ein Verbot steht in keiner Relation dazu.

        „Offen gestanden habe ich dafür bei jemanden, der sich selbst als „Weltverbesserin” bezeichnet kein Verständis.“ – Weiß nicht, ob die persönliche Schiene jetzt hier Not tut.

      4. “Danke für die Richtigstellung, ich habe mich nicht verständlich genug ausgedrückt.”

        Ich vermute eher, du weißt nicht, was als Körperverletzung zählt. Eine Grundvorraussetzung aller „für mich ist Beschneidung keine Körperverletzung”-Äußerungen.

        „ Das klingt hart, aber du erwähntest es ja, Ignoranz.”

        Schön, dass wir uns darüber einig sind, dass deine Position im Wesentlichen auf deiner Ignoranz beruht.

        “Ich weiß nicht, ich habe keinen Penis.“

        Du hast aber vermutlich eine Vorhaut. Dass du nicht weißt, wie du es finden würdest, wenn man sie dir zwangsweise abschneidet glaube ich dir nicht.

        “ein Verbot steht in keiner Relation dazu.”

        Es muss auch nicht Verboten werden, sondern es darf nicht erlaubt werden. Verboten ist es schon durch die körperliche Selbstbestimmung des Menschen, wie andere Formen der körperlichen Schädigung an Einwillungsunfähigen auch. Gesucht werden also keine Gründe für ein Verbot, sondern Gründe für eine Erlaubnis. Da die Zwangs-Beschneidungen keinen Nutzen für den Betroffenen hat, gibt es keinen Grund es zu Erlauben.

        „Weiß nicht, ob die persönliche Schiene jetzt hier Not tut.”

        Da du außer Ignoranz halt keine Diskussionsgrundlage bietest, bleibt halt nicht viel übrig. Darüberhinaus erlaube ich mir als Betroffener einer Beschneidung, Diskutantinnen die von der Thematik völlig unbetroffenen im Wesentlichen sagen, dass sie sich zwar nie über das Thema informiert haben, ihnen es aber sowieso egal ist, ob das jetzt Schmerzhaft und schädigend ist, weil für sie ist das alles sowieso keine Körperverletzung ist, ganz egal was andere sagen, scheiße zu finden und das auch zum Ausdruck zu bringen.

      5. @ Kinch

        Es tut mir leid, dass du Schaden genommen hast von dieser Praxis, auch wenn du das vielleicht nicht hören willst. Aber ich sehe ebenfalls keine Grundlage für eine Diskussion, da du dir ja schon eine komplette Meinung über mich gebildet hast (wobei es hier ja nun nicht um micht geht) und was immer ich auch sage, es nichts ändern wird. Was auch verständlich ist, bei deiner Geschichte. (Und ja, du darfst mich natürlich ungeniert scheiße finden – ich weiß nur nicht so ganz warum dann überhaupt diskutieren?)
        Nenn es Ignoranz, Uniformiertheit, Unwissenheit, wie auch immer, ich werde jetzt keine Pro Argumente runterbeten, darum ging es mir nämlich nicht, als ich hier geantwortet habe. Beide Seiten haben sowohl gute als auch schwache Argumente.
        In diesem Sinne: Alles Gute.

      6. „Es tut mir leid, dass du Schaden genommen hast von dieser Praxis, auch wenn du das vielleicht nicht hören willst.”

        Es geht nicht darum, ob ich Schaden genommen habe, sondern ob Menschen ein Recht darauf haben selbst über ihren Körper zu bestimmen. Dieses Recht sprechen Zwangs-Beschneidungsbefürworter einem Menschen ab.

        „Aber ich sehe ebenfalls keine Grundlage für eine Diskussion, da du dir ja schon eine komplette Meinung über mich gebildet hast”

        Eine Grundlage existiert schon nicht, weil du dich ja nicht im Stande siehst Argumente zu bringen, die nicht völliger Humbug sind (keine Körperverletzung, keine Gefährdung).

        “was immer ich auch sage, es nichts ändern wird.”

        Ich bin nicht du. Ich gehe nicht in ein Gespräch und mit der Einleitung: „Ist mir egal, was gesagt wird, ich bleibe bei meiner Meinung”. Ich lasse mich durchaus durch Argumente umstimmen. „Ich habe keine Ahnung von dem Thema” ist aber eben kein Argument.

        „Beide Seiten haben sowohl gute als auch schwache Argumente.”

        Dann kann ich nur mein Kompliment aussprechen, wie gut ihr Zwangs-Beschneidungsbefürworter verschleiern könnt, dass ihr auch gute Argumente habt. Habt ihr euch in einer Vollversammlung dann darauf geeinigt leidiglich dämliche Argumente nach außen zu tragen?

        „In diesem Sinne: Alles Gute.”

        Und viel Spaß mit deiner Vorhaut. Und sei froh, dass die Tradition sie ohne dein Einverständnis abzuschneiden in Deutschland verboten sind.

    3. Niemand verbietet Dir Dich beschneiden zu lassen, wenn Du die Gründe dafür angibst (soern nicht eh eine medizinische Indikation vorliegt.
      Es geht darum, die Beschneidung von anderen zu veranlassen.
      He DU da, ich will Dich beschneiden lassen! Ok, nicht mein Kind, sorry.
      Aber Du mein Sohn bei Dir darf ich heho.

  12. „Das ist auch noch so eine Sache: Man gibt sich sehr viel Mühe, um nachvollziehbare und logische Argumente zu finden, und von Beschneidungsbefürwortern kommt nur: “Das überzeugt mich nicht.”
    Ist es da ein Wunder, dass die Diskussion unsachlich verläuft?“

    Ich bin eigentlich der Meinung, dass sie unsachlich verläuft, weil sie völlig emotional geführt wird. Der Sinn einer Diskussion liegt ja zu erst einmal darin, verschiedene Positionen deutlich zu machen und nicht darin den Anderen innerhalb kürzester Zeit von seiner eigenen Meinung zu überzeugen…? Natürlich überzeugt mich das nicht. Genau so wenig wie es dich überzeugt, wenn Argumente der Gegenseite vorgebracht werden. Wäre es so einfach, hätte diese Debatte maximal 3 Tage gedauert und alle wären zu ein und demselben Ergebnis gekommen.

    Mich überzeugt es nicht, weil ich keine Kindeswohlgefährdung sehe, keine Körperverletzung.

    „Ja. Gerne. Das ist gelebte Meinungsfreiheit. Nur geht es hier nicht um dich, sondern um unmündige Kinder. Ich lasse die Eltern gerne tun, was sie wollen, aber wenn sie Hand an ihre Kinder legen und der Staat sie lässt, hat das nichts mit “Freiheit” zu tun.“

    Genau, es geht hier nicht um eine einzelne Person. Es geht hier um 2 große Religionsgruppen, ihren Brauch und eine Gegenseite die diesen Brauch in Frage stellt. Was völlig legitim ist. Bräuche müssen in Frage gestellt werden. Und dann muss man zu einem Entschluß kommen, wie das geschehen ist. Wie es weltweit gehandhabt wird.
    Ich sehe das einfach anders, für mich ist „Hand an ihre Kinder legen“ etwas ganz anderes. Ich kann nicht nachvollziehen, warum für die rituelle Beschneidung von Jungen dieselbe Sprache benutzt wird, wie für Gewalt an Kindern. DAS ist für mich eine nicht legitime Gleichstellung zweier Dinge. Und mit diesem Hintergrund, hat es dann für mich sehr wohl etwas mit Freiheit zu tun.

    „Das stimmt doch überhaupt nicht. Ich dachte, das hätte ich genügend heraus gestellt.“

    Was genau meinst du jetzt? Das es weltweit erlaubt ist oder die medizinische Perspektive?

    1. „Ich bin eigentlich der Meinung, dass sie unsachlich verläuft, weil sie völlig emotional geführt wird.“

      Jetzt gerade bemühe ich mich ja auch sehr. Aber ich habe im vergangenen Jahr mit so vielen Leuten diskutiert, die ein meterdickes Brett vorm Kopf hatten… ich denke, da ist es kein Wunder.

      „Mich überzeugt es nicht, weil ich keine Kindeswohlgefährdung sehe, keine Körperverletzung.“

      Ohne jetzt wieder weit auszuholen: Einige Kinder sterben an den Folgen der Beschneidung. Keine Körperverletzung? Auch nicht fahrlässig?

      „Was völlig legitim ist. Bräuche müssen in Frage gestellt werden. Und dann muss man zu einem Entschluß kommen, wie das geschehen ist.“

      Das Problem ist, dass die Gegenseite im Bundestag überhaupt nicht gehört worden ist. Und du bist hoffentlich nicht der Meinung (wie dieser eine jüdische Typ), dass man sich mit dem Thema jetzt nicht mehr beschäftigen muss, weil das Gesetz durch ist. Gesetze können auch wieder gekippt werden.

      „Ich sehe das einfach anders, für mich ist “Hand an ihre Kinder legen” etwas ganz anderes. Ich kann nicht nachvollziehen, warum für die rituelle Beschneidung von Jungen dieselbe Sprache benutzt wird, wie für Gewalt an Kindern. “

      Ich möchte betonen, dass ich auf gar keinen Fall glaube, dass Eltern, die ihre Jungs rituell beschneiden lassen dies tun, weil sie ihnen schaden wollen. Im Gegenteil. Insofern hast du schon Recht.
      Nur: Der Effekt ist der selbe. Ob ein Kind lebenslang gestört ist, weil es nicht geliebt und ständig geschlagen wurde, oder weil die Beschneidung schief ging und ein normales Sexleben unmöglich ist – das macht leider keinen Unterschied. „Wir habens doch gut gemeint“ macht nichts wieder gut.
      Erinnert mich an die Umerziehung von Linkshändern. Auch da dachten (und denken!) alle Eltern, sie würden ihrem Kind viel Stress ersparen, wenn sie es umerziehen, tatsächlich ist eine Umerziehung aber so ziemlich das schlimmste, was man seinem Kind antun kann, ohne es überhaupt anzurühren.

      „Was genau meinst du jetzt? Das es weltweit erlaubt ist oder die medizinische Perspektive?“

      Die medizinische Perspektive.
      Wenigstens DAS hat die Debatte erreicht: Viele Ärzte wissen jetzt erstmals, was sie da genau tun und welche Auswirkungen das haben kann. Daher wird die Beschneidung bei Phimosepatienten jetzt weniger selten verordnet, weil es da noch andere Möglichkeiten gibt, die man ausschöpfen kann, bevor man schnippelt.
      Hier dazu noch ein Statement des „Bundesverbandes der Kinder- und Jugendärzte“: http://www.kinderaerzte-im-netz.de/bvkj/aktuelles1/show.php3?id=4277&nodeid=26

    2. Eine nicht medzinisch indizierte unfreiwillge Verletzung des Körpers, und um eine solche handelt es sich bei der Beschneidung, IST eine Körperverletzung!

      1. Ihr solltet euch einfach Mal eine einheitliche Definition suchen und diese Nutzen, dann fällt das ganze wesentlich einfacher.

        Juristisch ist meines Wissens nach jeder negativ Eingriff in das körperliche Wohlbefinden eine Körperverletzung.
        Dies beinhaltet beispielsweise auch das Haareschneiden, sprich da fällt sehr viel drunter. Bloß ist eben nicht alles verboten, weil man sein Einverständnis geben kann etc.

      2. Jeder medizinische Eingriff in den Körper ist erst einmal eine Körperverletzung. Aber genau so, wie z.B. kein (Ring)Gegner von Klitschko eine Anzeige wegen Körperverletzung erstatten könnte, sind auch ärztliche Eingriffe durch den Patienten (oder deren Vertreter) legitimiert.
        Dann muss man natürlich schauen wie es mit der Indikation aussieht.

    3. Ich gehöre nicht zu den Leuten, die gerne und ausführlich kommentieren im Internet, aber gerade kann ich ausnahmsweise einfach mal nicht die Klappe halten,
      Ich bin extrem genervt, von der falschen Anwendung von juristischen Begriffen. Das hier ist nicht zum Diskutieren, sondern ein simpler Fakt: Beschneidung ist per Definition Körperverletzung, denn der Körper wird verletzt. Eine Spritze ist Körperverletzung, denn der Körper wird verletzt. Das gilt auch für Ohrlöcher und Tattoos und eine Brustvergrößerung, Blut abnehmen und wenn dir jemand eine klatscht. Jemand anderes verletzt die Unversehrtheit deines Körper, dann ist das Körperverletzung. Basta ist zwar kein Argument, aber das ist genau so eine Feststellung wie „heute ist der 9. Mai“. Da gibt es kein „für mich aber nicht“ und „weil kein Schaden genommen wird“, ist erst Recht kein Argument, respektive in diesem konkreten Zusammenhang sogar ausgemachter Blödsinn. Wenn du dir die Nase brichst und alles ohne Komplikationen wieder zusammenwächst, ist das dann für dich kein Schaden gewesen? Finde ich im Zusammenhang mit Beschneidung übrigens so oder so haarsträubend, zu behaupten, dass es kein „Schaden“ wäre. Mag zwar überwiegend ein gut kompensierbarer Schaden sein, aber da FEHLT faktisch ein Teil, der weggeschnitten worden ist. Wenn ich jetzt wieder auf die gebrochene Nase zurückkomme, dann hieße das, du hast zwar keine Einschränkungen in der Funktionalität, aber die Nase war auch mal hübscher. Das ist dann kein Schaden? Die einzig zur Diskussion offene Frage ist, ob es eine strafrechtlich relevante Körperverletzung ist und wenn es nicht explizit erlaubt ist, ist es eine Straftat. Gesetz ist durch, Frage ist vorerst geklärt, gefallen muss mir das Ergebnis nicht.

      Und jetzt mal zum eigentlichen Thema: Ja, ich bin dagegen, dass man an Personen irreversible Veränderungen durchführt, ohne deren Einverständnis (und als wertbares Einverständnis gilt es für mich nur dann, wenn derjenige tatsächlich in der Lage ist, die Konsequenzen, Vor- und Nachteile abzuwägen).
      Wenn ich mir aus welchem Grund auch immer einen riesigen pinken Schmetterling über meine Vagina tätowieren lasse (allerdings habe ich weder etwas übrig für pink, noch für Schmetterlinge), ist das mein Bier, denn ich weiß was ich tue, kann selbst entscheiden und die Konsequenzen abwägen. Wenn ich die Genitalien meiner Kinder tätowieren lassen würde (hypothetische Kinder…) um damit zum Ausdruck zu bringen, dass sie in einer bestimmten Weltanschauung erzogen werden, würde man mir die Kinder -meiner Ansicht nach vollkommen zurecht- wegnehmen. Dabei wäre dieser Eingriff -medizinisch betrachtet- sogar bedeutend unbedenklicher als eine Beschneidung der Vorhaut bei Mädchen und Jungen (ja, Mädchen haben eine Klitorisvorhaut).

      Ich kann durchaus das Bedürfnis von Eltern verstehen, Kinder in ihre eigene Gemeinschaft aufzunehmen, aber das Klammern an solche Traditionen halte ich für rückständig.

      1. Danke – das ist (außer denen der Autorin) der beste längere Kommentar hier zum Thema bisher.

      2. Wenn mich mein Anatomiekurs noch nicht verlassen hat entspricht die Klitorisvorhaut dem inneren Blatt der Penisvorhaut.

    4. In einem hast du Recht: Die Debatte wird nicht sachlich geführt. Aber das ist kein Wunder. Sachliche Argumente für das Abschneiden von Genitalteilen bei Säuglingen und kleinen Kindern gibt es schlicht und ergreifend nicht (was Erwachsene selbstbestimmt mit ihrem Körper machen, ist etwas ganz anderes und nicht Gegenstand der Diskussion). Medizinische Vorteile sind insignifikant und irrelevant, die medizinischen Risiken aber vorhanden.

      Warum aber gibt es dann trotzdem überhaupt eine „Diskussion“? Weil auf der Gegenseite religiöse Menschen stehen, die ihren Glauben in Gefahr sehen. Zur Hand haben sie dummerweise nur unverrückbare (aber dafür verrückte) Dogmen. Wenn natürlich eine Seite gar keine sachlichen Argumente zur Hand hat, kann auch keine sachliche Disussion geführt werden.

  13. Du kannst echt ganz schön viel scheisse schreiben. Scheiss meinung, scheiss schreibstil, scheiss Blog.
    MfG

    1. Hochverehrter Schmaet,
      trotz Rechtscheibreform schreibt man schmähen immer noch mit h.
      Ansonsten Gratulation für den bis auf kleine Leseschreibschwäche gelungenen Nickname, ein einziges Wort kann tatsächlich eine komplette Charakterstudie sein.

      1. Dem Glückwunsch von Wolf (In the internet nobody knows …) kann ich mich nur anschließen.

        Einen eigenen Troll *hach* darauf kannst du dir wirklich etwas einbilden.

  14. Manche Kommentare sind unterirdisch, wa Schmaet?

    Ich selbst bin beschnitten. Meine Sexualität ist kaputt und geht immer mehr vor die Hunde, je älter ich werde. Länger können? Scheißegal, wenn Frauen denken, es läge an ihnen, wenn man NIE kommt. Da darf man danach dann direkt noch Therapeut für die Frau spielen.

    Den Argumenten mit der Hygiene bin ich ja bis vor kurzem auch noch aufgesessen… Nein, zumindest in einer Welt, in der man nicht ohne Waschgelegenheiten leben muss, ist das alles kein Argument.

    Warum diskutiert man eigentlich über die Beschneidung? Es IST eine Körperverletzung, die auch üble psychische Probleme mit sich bringen kann.

    Ach so: Danke für den Artikel. 😉

    Ich würde ein Königreich – wenn ich denn eins hätte – dafür geben, einmal zu spüren, wie es MIT Vorhaut wäre. DAS war mir nie vergönnt.

    1. Danke für deine Offenheit!

      Ich habe auch die Erfahrung gemacht, wie scheiße man sich als Frau fühlt, wenn man augenscheinlich nicht in der Lage ist, einen Mann zum Orgasmus zu bringen. Dabei war es wirklich nur die misslungene Beschneidung. Und später hat es dann auch geklappt, allerdings nur ohne Kondom.
      Die Befindlichkeiten von Frauen sollten bei dem Thema wirklich nicht das ausschlaggebende Kriterium sein. Dennoch, danke dass du es mal erwähnst!

  15. Gratuliere zu dieser Sammlung!

    Ich hätte noch einen Vorschlag für eine weitere Kategorie: puren Sadismus, bei dem i.d.R. Frauen (Verantwortliche in Erziehungsheimen, fanatisch religiöse Mütter) ganz bewußt Jungen im Alter von 10 – 14 Jahren quälen und deren Sexualität für ihr Leben lang schädigen wollen und dabei auch ziemlich planmäßig vorgehen. Google mal nach „enge stramme Beschneidung Onanie verhindern rauhe Unterwäsche“. Aber erst nach Deiner Prüfung. Was Du da zu lesen bekommst, geht Dir sonst tagelang nicht aus dem Kopf.

    Viel Glück bei der Prüfung!

    1. Ich habe „Onanie“ jetzt ergänzt. Ich glaube, was du da empfiehlst, habe ich sogar schon mal gelesen… da fehlten mir echt die Worte o.O

      Ich habe das jetzt unter „Onanie“ auch Sadismus genannt, aber als eigenen Punkt möchte ich das nicht ergänzen. Dass SOWAS kein richtiges Argument ist, leuchtet ja nur Bekloppten nicht ein. Das könnte den Blick weglenken von den Pro-Argumenten, die von vielen noch halbwegs sinnig empfunden werden. Und DIE gilt es, meiner Meinung nach, zu widerlegen.

      Sowas wäre dagegen vielleicht mal ein eigener Beitrag wert, aber erst lernen -.-

  16. Gute Argumente, was du aber vergessen hast zu erwähnen (kann sein dass in den Kommentaren es schon jemand ergänzt hat und ich mich wiederhole), ist, dass die allermeisten dieser Argumente für Erwachsene gelten.
    Schliesslich rennen kleine Jungs in der Regel nicht herum um Frauen mit ihrer Standfestigkeit zu beglücken oder sie mit Genitalherpes zu infizieren weil sie noch eine Vorhaut haben.

    All das „Frauen finden das hübscher“, „Man kann länger“, „Es reduziert HI Risiko“ usw. bezieht sich nur auf geschlechtsreife Männer die sexuell aktiv sind oder sein wollen.
    Kinder betrifft das nicht.

    Es wäre doch ein Leichtes, einen Jungen in Ruhe zu lassen und ihm im Alter von 16 oder 18 eine Broschüre mit Pro- und Contraargumenten in die Hand zu geben, meinetwegen auch eine religiöse Erklärung liefern, vielleicht sogar warten bis er seinen ersten Geschlechtsverkehr hatte und sich selbst eine Meinung zum Gefühl, seiner Performance und dem Aussehen seines besten stücks gemacht hat und es ihn dann selbst entscheiden zu lassen.

    Es geht hier schliesslich nicht um ein generelles Beschneidungsverbot für alle männlichen Wesen.
    Sondern nur für die unmündigen die von Tuten und Blasen und den möglichen Folgen keine ahnung haben und selbst wenn, es nicht entscheiden dürfen.

    Insofern haben solche Argumente aus meiner Sicht in einer Diskussion über 8 Tage oder sechs Jahre alte „Männer“ nichts zu suchen meiner Meinung nach.

    Mir kommt es eher so vor, als hätte man Angst, dass die Jungs sich später dagegen entscheiden, deshalb nimmt man ihnen diese Entscheidung vorsorglich ab, vermutlich erhofft man sich dadurch eine festere, treuere Zugehörigkeit zur entsprechenden Religion.

    Medizinisch zwingend notwendige Beschneidungen sind natürlich ausgenommen. Wer so starke Phimose hat, dass er ständig Schmerzen hat und überhaupt keinen Sex haben kann, dann muss da natürlich was getan werden.
    Obwohl es wohl auch da mittlerweile Möglichkeiten gibt, dass nicht „alles“ weggeschnitten wird.

  17. Super Zusammenfassung!

    Eine Argumentationsidee noch zu pro-Argumenten, die sich direkt auf gelebte Sexualität beziehen (Geschlechtskrankheiten, „können länger“,…): Die Diskussion bezog sich auf die Beschneidung von KINDERN! Göttinnen! Interesssierts die Eltern wirklich, ob ein kleines Baby „länger kann“? Ob es beim Rumkrabbeln im Kindergarten weniger wahrscheinlich Geschlechtskrankheiten überträgt? Was ist denn das im Zusammenhang mit dieser Diskussion für eine absurde Denkweise?

    Wenn ein Mann glaubt, daß eine Beschneidung seinem Sexualleben in irgendeiner Weise nützt, dann soll er sie vornehmen lassen, sobald er ein Sexualleben hat.

  18. Mensch, wow, krass! Du hast gerade soooooooooooooo unglaublich viele Sympathiepunkte bei mir gemacht, ich kann es nur schwer in Worte fassen. DANKE! *_*

    Aber da es noch niemand erwähnt hat. Du hast recht, lesbische schwarze Behinderte wurde von den Hosen gesungen, aber ich fände es angebrachter auf den Ursprung und damit auf Funny van Dannen zu verweisen 😉

    1. Oh und noch etwas ^^
      „Schwänze sind nichts hübsches. Vaginas übrigens auch nicht. Finde ich zumindest. […]“
      Okay, weil völlig verständlicher Weise deine persönliche Meinung.

      Aber dann widersprichst du dir direkt danach D:

      „aber ganz objektiv ist es doch ziemlich schwer, so etwas wie Ästhetik darin zu entdecken.“
      Arg nein, nicht objektiv, niemals objektiv, immer nur subjektiv. :O
      Du gewährst dir somit das recht für alle anderen Menschen zu sprechen, denn objektive Standpunkte sind unabhängig vom Standpunkt und es gibt nunmal viele, viele Menschen die Penise und Vaginas total hübsch finden aus ganz verschiedenen und persönlichen Gründen. Nicht nur toll und faszinierend und cool und gut sondern auch wirklich echt schön und ästhetisch. Mich zum Beispiel und auch diverse Blog-/Vloger_innen die ich im Netz gefunden habe.

      Nur eine Kleinigkeit am Rand, weil wirklich das einzige wo ich aktiv mit dem Kopf geschüttelt habe ^^

  19. Ich habe Deinen Artikel tatsächlich eher überflogen, einfach weil es kein schönes Thema ist und ich in allen Punkten mit Dir übereinstimme. Ich akzeptiere eine Beschneidung auch mit 14 nicht. Volljährig sollte Mann schon sein.

    Umso mehr danke ich Dir dafür, das Thema wieder aufgegriffen zu haben und eigentlich alles sagenswerte dazu geschrieben zu haben. Mich wundert nur, daß die Kommentare länger als der Artikel sind. Es hat wohl einen Nerv getroffen, auch wenn das Thema längst wieder in der Versenkung ist.

    Was mich irritiert und verstört, ist daß dieses Thema tatsächlich einen Bezug zum Feminismus hat. Und ich meine jetzt nicht den Bezug, daß in feministischen Kreisen das Nachdenken über weibliche Beschneidung einen festen Platz hat und man da halt stärker sensibilisiert ist. Es erinnert mich an die Entscheidung, unverheirateten Vätern mehr Rechte zu geben und ich bei der Mädchenmannschaft statt des von mir erwarteten Beifall Sorge, Ablehnung und Biologismus lesen durfte. Ich finde es gerade prima, daß Du Dich Feministin nennst, obwohl ich das gerade gar nicht nachvollziehen kann. 😉

    1. Ich finde, das Thema muss so oft aufgegriffen werden, bis sich das entsprechende Gesetz ändert! Dieser eine jüdische Typ hat mich zwar vor einigen Wochen auch ziemlich herablassend gefragt, warum ich darüber überhaupt noch diskutieren will, das Gesetz sei ja durch und damit das Thema auch, aber so eine Einstellung ist wohl der Tod einer jeden Demokratie.

      Mir ist nur nachdem ich den Artikel abgeschickt habe aufgefallen, wie unglücklich es eigentlich ist, sowas nur einen Tag vor dem Jahrestag des Kriegsendes in Europa zu veröffentlichen, aber bis jetzt hat das ja keiner gemerkt (naja. Jetzt halt schon.). Und es war halt auch der Jahrestag der Entscheidung des Gerichts…

      Feminismus und männliche Beschneidung: Natürlich gibt es da Überschneidungen. Ich kann meiner Meinung nach nicht absolut gegen weibliche Genitalverstümmelung sein, dann aber männliche Beschneidung gutheißen oder zumindest tolerieren. Das geht einfach nicht. Entweder man ist dafür, dass ALLE kindlichen Geschlechtsorgane in Ruhe gelassen werden oder halt nicht. Überhaupt denke ich, dass Frauenrechte und Männerrechte öfter Hand in Hand gehen, als man gemeinhin glaubt.
      Und selbst wenn es nicht so wäre: Das hier ist kein rein feministisches Blog. Ich schreibe auch über Alltagszeug, Musik, Bücher und so. Ich kann machen was ich will :mrgreen:

  20. Zur Sache an sich: Zustimmung.

    Kleine Korrektur am Rande: Kondome schützen nicht grundsätzlich vor Geschlechtskrankheiten. Vor HIV, ja. Aber nicht vor allen Geschlechtskrankheiten. Das wissen leider viele nicht (mehr). Und diese „anderen“ Geschlechtskrankheiten sind nicht alle „harmlos“… Das spricht natürlich nicht gegen Kondome. 😉 Aber es spricht dafür, auch darüber hinaus aufzupassen. 😉

  21. Super Zusammenfassung, danke!
    Es gibt allerdings wirklich weitaus mehr Argumente gegen eine Beschneidung von Babies, die leider noch immer stark verharmlost wird.
    Man kennt aus der Kinderpsychologie, dass frühkindlicher Missbrauch zu Traumata/Ängsten führt, auch wenn dieser nicht bewusst „erinnert“ wird. Auch habe ich von Babies gehört, die öfters den sog. „heel prick“ bekommen mussten: hierzu wird die Ferse vor dem Stich angewärmt, um die Durchblutung zu fördern, spätestens beim zweiten oder dritten Mal schreit das Baby i.d.R. schon beim Auflegen des Wärmekissens, es erinnert sich also durchaus an den Schmerz der darauf folgt!
    Weitere logische Argumente gegen eine Beschneidung beim Säugling sind, wie schon erwähnt, die Tatsache, dass die Eichel oft noch mit der Vorhaut verwachsen ist, also abgerissen werden muss (Vernarbungen und Läsionen), auch spürt ein Baby mehr Schmerz, aufgrund des fehlenden Testosterons im Blut (natürlicher Schmerzhemmer bei Männern) und kann aufgrund des Stoffwechsels noch keine adäquaten Schmerzhemmer oder Sedationen bekommen.
    Auch hemmen die Stresshormone das sog. „Bindungshormon“ Oxytocin, was zwischen Mutter und Kind ausgeschüttet wird (Oxytocin löst auch Wehen aus und bei Stress können die Wehen stoppen, wenn z.B. Gefahr droht).
    Darauf folgt eine offene Wunde in einer Windel in Stuhl und Urin und Wundschmerzen über Tage! Was eine Begrüßung im Leben!
    Und das alles vor der ersten Tetanusimpfung oder bevor man überhaupt sicher sagen kann, ob der Junge ein Bluter ist.
    Auf den „obligatorischen“ Schluck Wein beim Brit Milah halte ich bei einem Neugeborenen für äusserst gefährlich. Ein winziger Schluck kann schon eine Alkoholvergiftung auslösen.
    Ich denke sogar, dass die Beschneidung eine der Ursachen der extrem hohe Säuglingssterblichkeit in den USA ist, doch das ist natürlich nur ein nicht bewiesener Verdacht meinerseits.
    Nichtsdestotrotz ist es mir absolut unverständlich, wie ein Arzt einen derartigen Eingriff vornehmen kann und sich noch immer Arzt nennt. Jede lebensrettende OP wird so lange wie möglich hinausgezögert bei Säuglingen, um die Risiken zu reduzieren, aber hier wird geschnippelt was das Zeug hält und sich (zumindest noch in den USA) eine goldene Nase verdient. Selbst wenn es die späteren sexuellen Nachteile nicht geben würde und selbst wenn es prophylaktisch wäre (was es nicht ist!), ist eine selektive, irreversible Verstümmelung eines gesunden, normalen und funktionstüchtigen Organ kriminell.
    Ganz schlimm ist es, wenn (Bsp. USA) beschnittene Männer ihre Söhne beschneiden lassen, damit diese nicht anders aussehen, was allerdings nur heisst, dass diese Männer selbst nicht daran erinnert werden wollen, dass ihnen etwas fehlt. Es bei den Söhnen zu machen, legitimiert das, was ihnen selbst angetan wurde, ein ewiger Teufelskreis, denn man auch bei Frauen in Afrika beobachten kann (Beschneiderinnen wurden selbst beschnitten).
    Schön finde ich die Tatsache, dass in den USA und selbst Israel sich immer mehr Männer trauen, zu protestieren und für ihre Rechte einzustehen. Kudos dafür! Die Söhne werden es danken 🙂
    Sex ist etwas Schönes und beide Partner sollten die Möglichkeit haben, es mit allen Nerven und Sinnen intakt erleben zu können!

  22. Ich als Frau bin auch total gegen jeglichen Eingriff am Körper eines kleinen, unschuldigen Kindes, das sich nicht wehren kann – egal welches Geschlecht es hat. Mein Mann musste sich wegen einer Phimose mit 18 beschneiden lassen, hat also auch einen Vergleich, und wenn es medizinisch nicht akut nötig gewesen wäre, hätte er es nie machen lassen. Mit Kondomen spürt er praktisch gar nix mehr, die Eichel von Beschnittenen ist total abgestumpft. Lasst die Kinder gefälligst selbst entscheiden, wenn sie alt genug sind. Ganz abartig und pervers ist ja ein uralter jüdischer «Brauch», wo der Beschneider anschliessend noch das Blut des Babys mit dem Mund (!) absaugt – etliche Kinder wurden so in den USA z.B. mit Herpes infiziert oder sind sogar daran gestorben.

  23. Tolles Papier. EIne stringente Zusammenfassung der gesamten Debatte. Hervorragend als Handpapier in einer DIskussion zu nutzen.

    1. Lesenswert wegen den Zitaten (wobei, vielmals ohne Quellenangaben und damit leider wertlos), aber einige absolut widerwärtige Statements zur weiblichen Genitalverstümmelung. Scheint mittendrin vergessen zu haben, dass es darum geht, beides zu verdammen und nicht darum, FGM zuzulassen, wenn schon männliche Beschneidung auch nicht verboten ist.

      Und der Blog an sich ist einfach unterirdisch.

      1. Natürlich ist dieser Blog unterirdisch. Dieser Blog wird nämlich von dem gleichen ekelhaften Spinner betrieben, den man auch unter dem Namen ‚Frauenhaus‘ kennt. Dieser Typ meinte übrigens in seinem anderen Blog, dass man die Brüste derer Frauen zwangsamputieren sollte, die sich weigern, ihre Kinder zu stillen. Für Misogynisten wie ihn ist es schlicht nicht möglich, dass Frauen genauso unmenschlich behandelt werden können wie Männer, auch wenn ihnen das gleiche Leid zugeführt wird, weil Frauen für ihn keine vollkommenden Menschen sind.

  24. Sehr schöner Artikel! Ich finde es gut, wie einmal alles zusammengefasst und widerlegt wurde. Schon damals könnte ich in der Debatte nicht nachvollziehen wie man als Feministin solche Dinge wie eine Beschneidung, die eindeutig eine Körperverletzung ist, unterstützen oder Befürwortern kann.

    Noch zum Thema Beschneidung und Taufe. Der wichtigste Unterschied wurde von dir ja bereits genannt, dass eine Beschneidung eben weitaus risikoreicher und mit weitreichender Folgen verbunden ist, aber es gibt auch noch einen religiösen Unterschied: eine Taufe bedeutet man bietet dem Kind die Religion und möchte es entsprechend erziehen und in einem späteren Alter kann das Kind selbst entscheiden, ob ihm die Religion gefällt oder nicht und dann den Glauben bestätigen (Konfirmation oder Firmung) oder eben nicht. Die Beschneidung aber steht bewusst für den lebenslangen Bund mit Gott und soll dem Kind keine spätere Entscheidung offen lassen.

  25. Schöner Artikel! Endlich etwas zum Verlinken, das für Jugendliche leicht verständlich ist.

    Dieses Scheinargument würde noch in den Artikel passen:

    „Eltern lassen ihre Kinder impfen. Das ist auch mit Schmerz verbunden und eine Körperverletzung, doch wird es akzeptiert, weil es der Gesundheit des Kindes dient.“

  26. Interessanter Artikel ! Vielen Dank ! Für mich ist eine Beschneidung der Genitalien von Kindern grundsätzlich ein Unrecht – umso krasser, dass für Jungen jetzt scheinbar andere Maßstäbe gelten sollen. Umso dankbarer bin ich für Artikel wie diesen hier !! Dazu einige kurze Anmerkungen: Es gibt Forschungen, nach denen Neugeborenen sogar noch mehr Schmerzen als Erwachsenen empfinden, weil das schmerzunterdrückende System noch nicht voll entwickelt ist – die Kinder können sich später nur nicht mehr an die Schmerzen erinnern (zumindest nicht bewusst, unbewusst bildet sich ein Schmerzgedächtnis). Auch die Annahme, dass die Beschneidung HIV-vorbeugend sein soll, ist (nach meinem Kenntnisstand) inzwischen widerlegt. Es gibt sogar Ergebnisse, nach denen das Gegenteil der Fall ist (interessant in dem Zusammenhang Dein Hinweis auf fehlende Benutzung von Kondomen!). Das albernste Argument ist -finde ich- das der Hygiene – als müssten sich Frauen nicht auch im Intimbereich waschen oder als könnte ich mir den Fuß abhacken, um der täglichen Fußwaschung zu entkommen (ein Versuch wärs vielleicht wert).

  27. Guter Artikel und gute Zusammenfassung. Die Entscheidung des Bundestags macht aber sprachlos. Das Argument mit der Religionsfreiheit greift nicht. Religionsfreiheit wird nicht einer Religionsgemeinschaft gewährt, also einem Kollektiv, sondern dem Individuum. Wenn in einer Gesellschaft die Gewissensfreiheit gesichert ist, ist die Hervorhebung einer speziellen Religionsfreiheit schlicht und einfach überflüssig. Zum anderen beriefen sich die Parlamentarier auf das Elternrecht. Das dies keine Begründung sein kann, sieht an der Strafbarkeit der Prügelstrafe. Dessen muss sich das politische Berlin bewußt gewesen sein. Man handelte wohl nach der Devise zwei Kranke in einem Bett ergeben zusammen einen Gesunden.

    1. Leider nein. Die Staatsanwaltschaft Hof hat ein Verfahren geben einen Rabbi, der ohne Betäubung beschneidet, dafür sogar im Internet wirbt, eingestellt.
      Demnach ist also wohl eine betäubungslose Beschneidung „gemäß dem medizinischen Standard“.
      Ich habe versucht von der Staatsanwaltschaft ne Begründung wegen der Verfahrenseinstellung zu bekommen, gelang mir aber nicht bzw. wurde mir verweigert.

  28. Prima text! Bei der Geschichte mit dem Juden, der meinte es sei noch niemand an einer Bescheidung gestorben könnstet du ihm mal nen Blick in den Talmud nahelegen:
    … Schon im Talmud kommt ein Fall vor wo einer Mutter zwei Buben gestorben sind bei der Beschneidung (Bluter), und deshalb hat man ihr erlaubt beim dritten Buben eine Ausnahme zu machen und von der Beschneidung abzusehen. Und auf diese Stelle beruft man sich immer, um zu zeigen das Umstände gibt die eine Verschiebung oder Vermeidung der Beschneidung erlauben.
    Also ich finde zumindest DIESE Todesfälle hätte er kennen müssen – aber man weiss ja, die religöse Ausbildung von jungen Leuten heute taugt halt auch nix mehr …

    siehe auch hier: https://de.wikipedia.org/wiki/H%C3%A4mophilie unter Geschichte.

  29. Gut gelungener Artikel zur Beschneidungsdebatte! Deutlich und direkt die Argumente der Beschneidungsbefürworter auseinandergenommen. Sollte zur Pflichtlektüre jedes Beschneidungsbefürworter in der Politik gehören.
    Die Rechte und die Unversehrtheit(physisch und psychisch) eines jeden Kindes haben absolute Priorität!!

    Hier noch 2 interessante Links zum Thema:
    http://www.beschneidungsforum.de/index.php?page=Thread&postID=15741#post15741

    http://www.remid.de/blog/2013/06/beschneidungsdebatte-auf-beiden-seiten-durch-heftige-polemik-gekennzeichnet/

  30. Ich kotz im Strahl: Weibliche Beschneidung wurde jetzt explizit im STGB aufgenommen. Weibliche Genitalverstümmlung wird im Paragraphen für gefährliche Körperverletzung zukünftig explizit aufgelistet und mit 15 Jahre Haft bestraft.

    Nicht, dass ich was dagegen habe, dass Genitalverstümmlung im STGB steht; im Gegenteil würde ich es begrüßen, wenn man Zwangs-Gentialverstümmlung in jeder Form an jedem Menschen sanktioniert. Aber etwas für eine Personengruppe verbieten, was man kurz zuvor für die andere erlaubt hat, dass ist eine schizophrene, sexistische Politik. Und nun beweihräuchern sich diese Akteure selbst dafür, dass sie diesem „barbarischen Ritual” einheilt gebieten, während sie das anderen barbarischen Ritual unter Schutz stellen.

  31. Achso ja: In Südafrika wurden jüngst knapp 30 Jungen durch ne Beschneidung umgebracht und knapp 300 werden zur Zeit medizinisch behandelt.

  32. Mich hat dieses Thema auch sehr wütend gemacht. Obwohl ich unbeschnitten bin und es mir demnach egal sein kann.
    Was ich anmerken wollte ist, dass gerade Beschnittene sehr oft von keinem Argument überzeugt werden können. Teilweise fühlen sie sich sogar verletzt durch die Argumente – siehe Comments auf der verlinkten Webseite.
    im Grunde ist das auch verständlich. Sie müssten erkennen, dass ihnen ein irreversible Schaden zugefügt wurde. Sie können an dieser Situation nichts mehr ändern und haben sich schon lange darin gefügt. Wurden sie dieses Unrecht als Schaden anerkennen, folgte daraus eine Herabsetzung und Depressionen.
    man sollte daher wirklich nur mit den zukünftigen Kindern argumentieren und nicht den Bereits Beschnittenen einreden, wie schlecht ihre Situation ist.

    1. Genau das ist auch mein Eindruck. Hatte vor kurzem einen Streit mit drei beschnittenen Männern und es war absolut unmöglich, auch nur ein einziges Argument zu landen. Der Gipfel war erreicht, als einer dann allen Ernstes sagte: „Du wertest mich ab bei dem Thema!“

      Nur darum geht’s nicht 😦

      1. Ich kann mir kaum vorstellen, dass es beschnittene Männer gibt, die sich noch nie Gedanken über ihren Zustand gemacht haben. Jeder Mann ist in gewisser Weise auf seinen Penis , das Symbol seiner Männlichkeit schlechthin, fixiert. Und wenn ausgerechnet da was abgeschnitten wird, dann ist das etwas, mit dem „ mann“ sich in der ein oder anderen Weise auseinandersetzen muss. Für viele ist wahrscheinlich die einzige Möglichkeit, sich damit abzufinden, sich einzureden, das das was ganz tolles sei, was die Männlichkeit sozusagen aufwertet. Man kann angeblich länger, die Hygiene ist besser, die Frauen finden es angeblich gaaanz toll usw. Anderenfalls müsste man sich ja eingestehen, dass man in seiner Männlichkeit angreifbar und verletzbar ist, und das ist für viele mit ihrem – auch von der Gesellschaft entworfenen- Selbstverständnis als Mann und von Männlichkeit unvereinbar.

        Auch ich habe lange gezögert mich öffentlich als Beschnittener zu outen und über meine Probleme damit zu reden. Weder wollte ich als Jammerlappen dastehen oder Mitleid erheischen. Aber letztlich fand ich, muss es einfach mal sein, das Thema ist wichtig und die Beschneidungsdebatte war der geeignete Anlass dafür. Seit meiner Jugend habe ich mit dem Verlust meiner Vorhaut gehadert , mir dennoch wider besseres Wissen einreden wollen, dass es ja eine harmlose Sache sei , vielleicht sogar vorteilhaft, obwohl ich es im Grunde anders empfand. Sich einzugestehen, dass die Beschneidung mit Einschränkungen verbunden ist, die andere Männer nicht haben, ist bitter. Meine Erfahrung ist aber auch, dass gerade die offene Auseinandersetzung damit es eröffnet, Kompensationsmöglichkeiten zu entdecken, so gut es geht, statt sich auf strikte Verleugnung zu verbeißen. Dass das für Männer, die in einem Umfeld aufgewachsen sind, in dem die Beschneidung noch viel stärker als Veredelung „ verkauft“ wird, noch viel schwieriger ist, sich dem zu stellen, kann ich sehr gut nachvollziehen. Hier ist sicher viel Sensibilität gefragt. Daher wäre ich zB mit wertenden Begriffen wie „ Verstümmelung“ vorsichtig

      2. Sehe ich auch so. Was die Begrifflichkeit angeht: Es gibt einige Betroffene, die sich sehr wünschen, „Verstümmelung“ würde anstatt des euphemistischen „Beschneidung“ treten, weil damit erstmal die Lücke zwischen männlichen und weiblichen Genitalmodulationen geschlossen und mehr Aufmerksamkeit für das Problem generiert wird.

        Ich bin ja nun nicht betroffen, deshalb ist es schwierig, wem ich da folgen soll. Ich springe meist hin und her. Unter Betroffenen, die nicht meiner Meinung sind, rede ich eher von Beschneidung, weil ich nicht direkt am Anfang Abwehrreaktionen provozieren will. Für mich allein oder hier neige ich allerdings zu „Verstümmelung“. Weil es das einfach ist, auch wenn im Rahmen des Möglichen alles gut gegangen ist.

  33. Einfach nur klasse Artikel, Robin. Endlich mal jemand, die unverblümt, ungeschönt und ohne Rücksicht auf Befindlichkeiten und Empfindlichkeiten der ewig beleidigten religiösen Minderheiten ihre Meinung sagt. Weiter so! Es ist gut zu wissen, dass es da draussen Leute wie dich gibt!

  34. Liebe Robin Urban

    Danke für deinen Post. Es hat mich sehr aufgemuntert, dass sich eine Frau für die Anliegen der Männer einsetzt und die doppelten Standards erkennt. =) Ich wurde selber im Knabenalter beschnitten (wahrscheinlich unnötigerweise), und bin gegen religiöse oder kulturelle Beschneidungen. Für mich ist die orale Stimulation schmerzhaft, zudem erfuhr ich, dass die Entfernung meiner Vorhaut meine sexuelle Stimulation deutlich mindert. In der Schweiz ist die rechtliche Situation bezüglich Beschneidung ähnlich wie in Deutschland (weibliche Beschneidung verboten, männlich erlaubt). Deshalb habe ich ein Schreiben an das Gleichstellungsbüro verfasst (mit der Forderung des Verbots aller unnötigen Beschneidungen, egal ob weiblicher oder männlicher Personen).

    Folgende Antwort erhielt ich:
    „Wir sind der Meinung, dass diese komplexe Frage, angesichts der rechtlichen Situation in der Schweiz im Rahmen des Kinderschutzrechts, insbesondere in Bezug auf den Schutz der Sicherheit, Gesundheit und der Entwicklung behandelt werden soll und nicht nach dem Gesetz der Gleichstellung. Die Fachstelle wird spezifische Knabenbeschneidungsanfragen nicht aktiv beraten, sondern Anfragende an die entsprechenden Beratungsstellen und Spitäler verweisen.“ (Fachstelle für Gleichstellung Zürich)

    Im Moment scheint es, als wollten die Politiker nicht handeln. Ich kann eine Bürgerinitiative in der CH starten, das wird aber viel Arbeit (100’000 Unterschriften).

    Für alle, die noch mehr über die männliche Beschneidung erfahren wollen: http://www.beschneidung-von-jungen.de.

    1. Irgendetwas muss sich definitiv tun :/ Ich merke deutlich, dass das Thema nicht mit dem aktuellen Gesetz erledigt ist. Das Thema bewegt immer noch viele – aber leider nicht genug…

  35. Klasse Artikel, den ich gerne nun bei Diskussionen einsetze und so mir den Mund fussilig zu schwatzen einspare.

    Wie häufig habe ich schon die vielen unqualifizierten Ausflüchte wie „das tut nicht weh“ „das ist ungefährlich“ „das war schon immer so“ etc. etc. gehört / gelesen, dass man echt müde wird, mit den Leuten zu diskutieren.

    IMHO gehört in diesen Artikel unbedingt das Wort „Amputation“, denn nichts anderes ist die Beschneidung.

    Z.B. in folgenden Satz würde es gut hinein passen:

    „Dazu kommen die zahlreichen Nervenenden, die in der Vorhaut zu finden sind und einfach auf ewig zerstört werden.“
    und zwar vielleicht so:
    „Dazu kommen die zahlreichen Nervenenden, die in der Vorhaut zu finden sind und bei der (Vorhaut-) Amputation unwiederbringlich entfernt werden.“

    Sonnige Grüße aus Kolumbien, wo Beschneidung von Jungs noch Normalität ist – leider

  36. Der Beschluss des Oberlandesgerichtes Hamm v. 30.08.2013 – 3 UF 133/13 – belegt: der beschneidungsfreundliche (kinderfeindliche) § 1631 d BGB führt die Argumentation unserer Richter in bizarre Verrenkungen hinein.

    Unsere Gesetze sollten für alle Menschen gelten – Jungen haben eigentlich den selben Anspruch auf genitale Unversehrtheit wie Mädchen. Nur eigentlich oder auch tatsächlich?

    Vielleicht haben Kinder gar keine „Religion“ oder „Kultur“? Wie auch immer: man muss auch nicht jede Kultur bewahren, sonst müssten wir die Mädchenbeschneidung etwa vom Typus 1a (Klitorisvorhautbeschneidung) legalisieren, die in der schafiitischen Rechtsschule des Islam „heilssichernder“ Standard ist.

    Jahrtausende alte Initiationsrituale gehören in der kulturellen Moderne nicht in Arztpraxis oder Kinderzimmer – nicht in Hamm und irgendwann (möglichst bald) auch nicht mehr in Kenia.

    Die männliche Vorhaut hat eine wichtige Funktion und sollte nur in ganz wenigen, medizinisch wirklich unumgänglichen Fällen chirurgisch entfernt werden.

    Indirekt nennt uns das OLG Hamm leider mehrere mögliche Gründe für eine aus seiner Sicht statthafte Beschneidung.

    Denn was wurde erreicht: das sechs Jahre alte Kind darf nur in diesen Tagen nicht beschnitten werden. Sieht so ein Erfolg aus im Sinne der gewährleisteten körperlichen Unversehrtheit? Doch wohl eher nicht.

    Folgendes klingt leider im Urteil stark mit:

    1. solange ein Kind zur “Menschensorte” der Evangelischen gehört bleibt es irgendwie vor der Jungenbeschneidung geschützt

    2. wenn nur die eigene Mutter beim Vorgang der Zirkumzision zuschauen würde, wäre alles in bester Ordnung

    3. das „Aufklärungsgespräch“: etwas Zureden (Trösten? Bagatellisieren? Überreden? Überlisten?) legalisiert die Jungenbeschneidung

    4. die in § 1631d BGB kalkuliert nicht angesprochenen „Religionsvölker“ der Muslime oder Juden dürften sowieso beschneiden (eine Ungleichbehandlung der Kinder), an männlichen Kindern unter sechs Monaten dürfen irgendwie beschneidungskundige Erwachsene die genitale Kult-OP vornehmen

    5. ein regelmäßiger Besuch in Kenia kann eine nordrhein-westfälische Beschneidungserlaubnis sein

    6. nach dem Gerichtsurteil sind “medizinische Risiken” und “Schmerzen” des Kindes von uns allen gefälligst zu akzeptieren: “weil diese Umstände mit jeder nicht medizinisch indizierten Beschneidung verbunden seien”

    7. das örtliche Jugendamt wird durch das Gerichtsurteil zur beschneidungsbilligenden Instanz emporgehoben

    Ich denke, dass die Bundesrepublik den 2012 geschaffenen Paragraphen 1631d BGB zurückziehen muss. Die Zirkumzision ins elterliche Belieben zu stellen, eine irreparable körperliche Schädigung als Teil der Personensorge zu definieren war falsch.

    Im Allgemeinen sollten ausgewachsene Männer darüber entscheiden, ob sie mit oder ohne Vorhaut leben und lieben wollen.
    Mancher männliche Jugendliche aber dürfte sich dem hohen Konformitätsdruck von Familie oder Religionsgruppe nicht entziehen können.

    Keine Beschneidung unter achtzehn!

    Cees van der Duin

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